それから４点目の、待機者数でございます。市が把握しています
特別養護老人ホーム等６施設の待機者でございます。これは２月１日でつかんでいる数字でございます。
マザアス日野が187名、豊かな里が138名、浅川苑が64名、市外の施設で申しますと、至誠特養が33名、藤寿苑が19名、みやま大樹の苑が27名、合計で468名という状況になっております。
以上でございます。
5 ◯副議長（沢田研二君）
中谷好幸議員。
6 ◯18番（中谷好幸君） ありがとうございました。
まず、介護保険の認定を受けながら利用されていない人が平均で20％というような、５人に１人と、こういう割合になっています。特に注目されるのは、要介護度４、あるいは要介護度５というような重度の人でも、14％ないし18％の人、人数で133人の人が
介護保険サービスを受けていないと、こういうことであります。この理由についてはさまざま考えられますし、今も実態調査の例が出されました。特に重度の方については、病院などに入院されているという割合が多いと思いますけれども、しかし、依然として家族の介護にゆだねられている、あるいは利用料の負担の重さにサービスを受けられない、こういう方もかなりおられるのではないかと思います。
次に、
給付限度額に対する利用率ですけれども、全体で49.2％、介護保険が発足当初、40％ぐらいと言われましたから、ようやく50％に近いところまで上がってきた。これは今でも全国平均が40％前後と言われていますから、比較的高い方で評価できるのではないかと思います。このことは後でも触れたいと思いますが、比較的充実した
利用料軽減制度の効果があらわれているものだと考えられます。武蔵野市では、訪問介護、通所介護、通所リハについて、所得制限なしで３％に軽減をしていますけれども、利用率は50％を超えていると、こういうふうな実績も出ています。
次に、保険料の滞納率ですけれども、合計で1.62％、これは国保料と比べて低いようにも見えるわけですけれども、ほとんどの人が特別徴収、すなわち年金から天引きされると、こういう仕組みを反映したものだと思います。普通徴収だけで見れば、恐らく国保税の滞納に近づいているのではないかと思います。この中で特に注目されるのは、保険料の２段階、３段階が、比較的滞納率が高くなっている。２段階では平均の２倍にも滞納がなっているということであります。で、介護保険の保険料の段階別の不合理な点で、１段階の
生活保護世帯よりも収入の少ない人が２段階や３段階にもかなり含まれている、こういうことを反映したものであると思います。
生活保護水準よりも低い収入の方に基準額の２分の１という保険料を適用している、このことに問題がないのかというようなことも浮かび上がっているのではないかと思います。
４番目に、施設の待機者ですけれども、
特別養護老人ホームしか市では把握しておりませんけれども、468人と。介護保険が始まるころ、待機者はほぼ解消されておりましたから、この３年間に生まれた新たな待機者数であります。日野市が市内、市外に確保している
特養ホームのベッドが287ですから、その1.6倍の人が入所を待っているという、まさに深刻な実態にあります。実際には老健施設などが、あるいは病院が
特養ホームの肩がわりをし、その本来の役割を逆に果たせない、こういうふうな事態も生まれているのではないかと思います。
特養ホーム入所者の待機者増は、一面では、現状の
居宅サービスの水準では介護保険に掲げた在宅で安心できる介護が保障されていない、もう一面では、サービスが選択できる被保険者の権利が保障できていないということも示しているのではないでしょうか。
このような中で、日野市の介護保険の事業計画の見直しが行われ、２期計画が確定し、保険料が定められ、条例として提案されたところであります。そこで、この２期計画の特徴について幾つか質問したいと思います。
一つは、この３年間で訪問介護（
ヘルプサービス）、通所介護（デイ）、通所リハ（デイケア）を中心に、サービスの給付の実績はかなり伸びてまいりました。この三つの
居宅サービスについて見ると、２期事業計画で見積もられたサービスの
供給量計画は、かなり抑えたものになっているのではないかと思います。私は、９月の議会でも指摘をいたしまして、若干手直しがなされましたけれども、一層その傾向が強まっているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。2000年から2002年のこの増加傾向が今後続いていくとすると、計画の大幅な修正が必要となるのではないかと思います。この三つの
居宅サービスというのは、
居宅サービス全体の６割、64％、３分の２、サービス全体を見ても、30％を占めており、計画全体に影響を与えることになると思います。この見積もりがどうなのかということについて教えていただきたい。
二つ目に、
短期入所サービスについて見ると、2002年度について見ると、若干
短期入所生活介護の方は減少傾向になっており、療養介護の方はやや増加傾向になっています。全体としてこの３年間を見ましても、短期入所は伸びていない。これは施設の不足を反映したものだと思います。２期事業計画では、このショートの
サービス供給量については一定の拡大を見込んでいるわけですけれども、具体的な手だてですね、この施設不足の解消を考えながら、こういうふうな計画を立てられているのかどうか、その根拠を教えてほしいと思うんです。
三つ目は、訪問看護です。2000年から2002年のこの３年間、実績で見るとほとんど伸びが見られません。２期事業計画では、かなりの供給量の拡大を見込んだものとなっています。これは積極的なものだと思うんですけれども、今の現状のままでは、利用の拡大は進まないと考えるのですけれども、計画ではどういうふうなことが検討されたんでしょうか。
四つ目は、
施設サービスでは、2001年度の実績から見て、2005年度の
サービス給付の計画を見ると、
特養ホームは1.13倍、老健施設を2.05倍、療養型施設を2.17倍と、かなり大幅増を見込んでいるわけですけれども、このままでは
特養ホームの増床見込みはほとんど見てないわけで、この特養の待機は解消されないのではないかと思うんです。厚生省の参酌水準から見ても、特養は不足、療養型も不足、老健は過剰と、こういうふうな形に、少し
アンバランスになっていると思うんですけれども、どのようにこの辺のことを考えて、解消を考えられているのか、以上４点について質問したいと思います。
7 ◯副議長（沢田研二君）
福祉保健部長。
8
◯福祉保健部長（鈴木 宏君） 第２期計画を踏まえての４点の質問でございます。
最初に、３サービスについての関係でございます。第２期
介護保険事業計画におけます各
介護サービスの見込み量につきましては、平成12年度、13年度の利用実績や、
サービス利用者の利用意向に関する調査、それから
サービス提供事業者の
サービス提供量調査の結果等を見まして、
サービス必要量と提供量の見込みに反映させて推計をしております。推計された
サービス見込み量自体は、年度ごとに伸びていますが、年度ごとの増加率は、第１期
介護保険事業計画期間内の
サービス利用実績の増加率と比較すると、減少傾向にあります。いわゆる制度開始後の伸びと比較してということになると思います。
それから、要
介護認定者の年度ごとの見込みにつきましては、
サービス見込み量と同様に、
認定者自体は増加していますが、増加率については一定の落ちつきを示しております。これは
サービス見込み量を、要
介護認定者の
見込み量等にあわせ、全体の中で推計しているということになろうかと思います。
それから、短期入所についてでございます。
短期入所サービス量の見込みにつきましても、先ほどと同様の
利用意向調査、あるいは
提供事業者の提供量の調査の結果を踏まえまして、その調査の結果を反映して推計をしております。ただ、
短期入所生活介護は、
介護老人福祉施設を利用するサービスであります。それから利用できる定員がおのずと限定され、サービスが利用できない状況にあることも一つであります。今後も引き続き必要なサービスの確保に努めてまいりたいというふうに思っております。
また、
短期入所療養介護につきましては、
サービス利用は伸びています。こちらは、
介護老人保健施設を利用してのサービスでございます。
サービス必要量の見込みに比べて、供給量の見込みが下回っていますので、より一層の供給量の確保に努めてまいりたいと思います。
施設整備の計画についてですけれども、
介護老人福祉施設は、今、新築・増築の計画はありません。
介護老人保健施設につきましては、15年度にサルビアの63床の増築、それから16年度に新設の117床、及び17年度にも新設の整備計画がありますので、一定の確保が可能となると思います。
それから訪問看護についてでございます。訪問看護は、平成13年度実績で、利用者数439名、
利用延べ回数１万6,507回となっております。
訪問看護サービスの利用に当たりましては、医師の指示等が必要になってくることから、サービスの
利用回数等に限られるものもあります。
訪問看護事業者数は、平成13年度では21カ所、このうち市内の事業所は６カ所になります。居宅で看護する場合、適切な医学的管理が必要となります。ニーズに合った、より一層供給量の確保に今後努めてまいりたいというふうに思っております。
それから、それぞれ施設の
アンバランス解消の見通しについてということでございます。先ほど施設の整備計画につきましては若干説明しましたけれども、
施設入所ニーズに対応するため、今後保険料を含めた
介護保険財政の許される範囲の中で、供給量の確保を図っていくつもりでございます。保険料と
給付サービスのバランス等も十分配慮していった中で考えていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
9 ◯副議長（沢田研二君）
中谷好幸議員。
10 ◯18番（中谷好幸君） ありがとうございます。
私は、９月議会に、６月に報告された２期事業計画の中間報告の計画数値について分析をして、本当に今度の事業計画が実績を踏まえたものなのかどうなのかという質問をしました。先ほどの御答弁では、実績等々、それから利用者の意向、事業者の意向なども踏まえて計画をされたものだというふうに言われました。
ここにグラフを書いてきました。ちょっと汚いグラフであれなんですが、この赤いグラフが訪問介護、ヘルパーの利用者数の増加傾向です。それから２番目は、これは通所リハ、通所介護、デイとデイケアを合わせた増加傾向を書きました。それから紫は訪問看護です。今、御答弁でありましたように、訪問看護については、ほとんどこの３年間、これは月別に集計したものですけれど、伸びがありません。しかし、
ホームヘルパー派遣制度の利用者、訪問介護について見ると、１年目の12年度は、最初伸びて、伸びがとまりましたけれど、13年度になってから大体、多少でこぼこがありますけれども、トレンドはずっと増加傾向が続いています。平均すると、年間にすれば36％ぐらいの増が見られます。それから通所介護、通所リハについても、でこぼこはあるんですけれども、増加傾向は続いています。大体22％ぐらいの、年間換算をすれば、
サービス利用の増大が認められます。
今、御答弁では、これから寝てくるんではないかと予想しているということが言われました。そのことが今後、このカーブが寝てくるんだから、今度の事業計画の供給量の見込みは誤ってないんだと、こういうふうなことだと思いますけれども、しかし、その実態は余りにも大きく離れているのではないかと思うんです。たとえそういうことがあったとしても、私はかなり低目に抑えられているのではないかというふうに思います。これはちょっと字が小さいんですけれども、部長からは気づくと思うんですが、今度の目標値を、サービスの2005年度の供給量を、2001年度の……。
11 ◯副議長（沢田研二君） 中谷議員、マイクに声が届くような形でお願いします。
12 ◯18番（中谷好幸君） 2001年度、これは１年間の実績があるわけですけれど、ここを100とした場合、今度の計画ではどれだけになっているのかということを数字であらわしたものです。今、トレンドについて言いました。例えば訪問看護は伸びていないから、トレンドさせても100にしかならないと。これはもちろん、政策的な判断でできるわけですけれど。訪問介護が年間36％、この伸びでトレンドしていくならば、2005年には244％になる。それから通所リハでも188％になる。ところが事業計画では120とか159とか、かなり極端に低い計画。大体通所介護、通所リハは、20％しか2005年で見込んでいないわけですけれど、実際は１年間で20％ぐらいの増加傾向があるわけですから、かなりの抑えた計画になっているのではないかと思うんです。
私は、１点だけもう一度確認しておきたんですが、これは何の意図もなくて、見込みが若干抑え過ぎたのかなあというふうに感想を持たれるなら、それはそれでいいんですけれど、介護保険の事業計画というのは、全体でサービスの供給計画をどう進めていこうというふうなものですから、私はもし、今度の事業計画の中で、訪問介護や通所介護、あるいは通所リハのサービスを抑えていこうという政策的な意図があってはならないと思うんです。そういうことがないかどうかということについてだけ１点確認しておきたいと思います。
13 ◯副議長（沢田研二君）
福祉保健部長。
14
◯福祉保健部長（鈴木 宏君） 見込み量の抑えというお話ですけれども、決して抑えぎみとか、抑えたということではございません。介護保険が始まりまして３年たちました。なかなか最初は制度周知が行き届かなかった点もあると思いますけれども、ようやくいわゆる２年目、３年目で市民に周知し、利用量等が上がったのも、一つには30％、40％というその伸びではあったのかなというふうに思っています。これから平成15年、第２期、４年目、５年目になったという中では、今までの１期の２年目、３年目にあったような大きな伸びというものではなく、制度周知がある一定の部分では落ちついてくるんではないかなという見方も一つにあります。それと、今までの12年、13年の実績と、今後の認定者の数等の中での見込みというふうに御理解をいただけたらと思います。
15 ◯副議長（沢田研二君）
中谷好幸議員。
16 ◯18番（中谷好幸君） 要するに制度が周知されて、安定してくるのではないかなということであって、通所介護、通所リハが20％しか伸びないという根拠ではないわけですよね、少なくとも。根拠にはならないと思うんです。私は、今、言われなかったんですけれど、これは制度の根本的な矛盾の中での御苦労ではないかと思うんです。介護保険の根本矛盾というのは、サービスの供給量や事業者への報酬がふえれば、保険料や利用料の負担増に連動するという根本的な問題があります。保険料や利用料の負担というのは、既にたえられる限界を、特に低所得者などでは超えている。したがって、計画を策定するに当たって、保険料をどこまで抑えることができるのかということが前提としてあるわけです。
一方では、介護保険のサービスは、介護保険が掲げた、先ほども言いましたが、在宅で安心して介護が受けられる水準には、とても達しているとは言えない現状があります。一方では、サービスの供給量の拡大と質の向上が求められている。しかし、保険料は上げることができない。このようなジレンマの中で２期計画が策定された。私は、今、言われておりませんけれども、苦労の中心はそこにあるのではないかと思います。この矛盾を解決するためには、介護保険における負担の問題、特に国庫負担の割合が、措置制度から保険制度に変わって、国の負担が２分の１から４分の１に引き下げられた。この負担を元に戻すということが、本当にもう差し迫った課題になっているのではないかというふうに思うんです。
ところが国は、実際には４分の１、日野市の場合負担してもらっていないと思うんですけれども、その制度を引き上げることをやらないばかりか、市が、自治体がさまざまやろうとする、この矛盾解消のために、改善をやろうということに対しては、いろいろな縛りをかけてきています。私は、国に対しては、国庫負担増を要求するとともに、この国の言うままに、縛りにかけられたままにこの介護保険を置いておくのではなくて、日野市の介護をどうするのか、しっかりとした政策を確立して、介護保険の改善に今市として取り組むことが重要になっているのではないかというふうに思います。
そのような立場から幾つか提案をさせていただきたいと思いますので、御見解をお伺いしたいと思います。一つは、利用料の軽減制度です。政府の特別対策として実施している低所得者の訪問介護利用料が、現在の３％から６％に引き上げられようとしています。すなわち７％助成から４％助成に切り下げる。この制度の後退に対して、どのように対応しようとしているのか。私は、市が肩がわりをしてでも、現行の７％助成を維持していただきたいと思います。それとともに、間違っても、国も軽減制度、切り下げるんだから、市も一緒に３％から６％にしようと、独自制度の方でも。そういうようなことは、絶対にやらないでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
また、市では低所得者に対する利用料軽減を、訪問介護、通所介護、通所リハを対象に実施しています。しかし、既に見たように、これが大変大きな効果を上げているのではないかと思います。軽減の対象となっていない訪問看護、この理由としてはさっき、医師の処方が必要だというような話もありましたけれども、もう一つ、利用料の負担が大変大きい。３％軽減だったら160円ぐらいで１時間のホームヘルパーが受けられますけれど、訪問看護だと、800円以上かかる。こういうふうな負担の大きさが利用を抑制していると思います。この訪問看護にもぜひ適用し、さっき言われました必要な医療的な管理、ケアができるような制度にするために、改善をしていただきたいと思います。
二つ目に、保険料の
利用料軽減制度についてです。既に来年度から実施をするというふうに伺っているわけですけれど、一歩前進として評価できますけれども、その中身について教えていただきたいと思います。私は、できるだけ充実した軽減制度にしていただきたい。保険料軽減について、できる限り所得制限以外に、適用条件をつけない。だれでも利用できると、収入が少なければ。こういう制度にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
三つ目に、多くの高齢者は介護が必要になっても、できる限り住みなれた自宅で過ごしたい、これが介護保険の根本精神でもありますけれども、実態は老老介護だとか、さまざまな困難が広く存在しています。介護疲れによる悲惨な事件も新聞報道などで、まだ絶えない状況です。
そこで、二つに絞ってお願いしたいと思うんです。一つは、ショートステイのベッド不足、これについては、老健施設の新設などでかなり解消できるんだというお話がありましたけれども、特に緊急のベッドですね。家族が病気になって、そして介護できないような状態になると。ベッドを確保するために、ケアマネージャーさんは大変な苦労をされている。そういう緊急事態に対応できるようなベッドを確保できないか。あるいは市立病院にベッドを確保するとか、あるいは一定日野市がベッドを買い取っておくと、こういうふうな対応ができないかどうか。
もう一つは、家族が昼間働きに出て１人になる、特に重度の要介護者、これを見回る。１人家に置いておくわけにはいかない、こういう事態を解消する、こういうふうな緊急な手だてが、今の在宅介護の条件を広げていく上で、これは介護保険の中ではできない問題ですけれども、市の施策としてやって、在宅で安心して介護できる、大きな、当面、条件が開ける一つのかなめになっている問題ではないかと思いますので、この２点についてお答えいただきたいと思います。
四つ目に、
特別養護老人ホームの待機者が468人、しかし、先ほどの計画でも、許される範囲で、バランスを考えて確保していきたいということだけれど、具体的な手だてというのは今のところないわけです。それで、なかなか今民間で市内に特養をつくろうというような動きは難しいと思うんですけれども、市の方でですね、例えば用地を提供するなどの条件をつけて、
特養ホームの誘致をする、こういうふうな努力も必要になっているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
以上、４点についてお願いしたいと思います。あっ、ごめんなさい、最後にもう一つありました。通告しています。これが一番大きな問題です。介護保険料の引き上げの凍結、中止です。既にもう条例も出ているわけですけれども、先ほども言いましたけれども、今、国の負担は25％じゃなくて、実際には20％と。５％は調整交付金で出ていて、日野市では2．数％ということですね。目いっぱいの25％出ていれば、今度の保険料の値上げも必要ないぐらいの額です。ぜひ、今のさまざまな実態を見るならば、国に対してこの国負担増、少なくとも25％までは保障しろというのは、これは全国市長会も要求しておりますけれども、これを強く要求するとともに、当面日野市で一般財源を繰り入れてでも凍結をすると、こういうことで市民の皆さんの負担を抑えると、高齢者の皆さんの負担を抑えるということができないかどうか、以上５点について質問をさせていただきます。
17 ◯副議長（沢田研二君）
福祉保健部長。
18
◯福祉保健部長（鈴木 宏君） 提言をということで、５点の質問でございました。
最初に、利用料の軽減制度についてでございます。国は介護保険施行時に、訪問介護利用者に対する利用者負担軽減措置事業は、介護保険法施行前に助成を受けていた者に対し、利用者負担の軽減、激変緩和を図るため、利用者の負担額の一部助成を実施しております。助成率は、制度創設時の国の方針として、平成12年度から14年度までの３カ年間については７％、平成15年度からは４％助成とし、平成17年度からは助成は行わないとしております。国からまだ正式な通知をいただいておりませんけれども、来年度から国が助成率を変更した場合、その分を市が単独で肩がわりすることについては、今、大変難しいというふうに考えております。
また、市の助成制度に訪問看護を対象にすることにつきましても、現在独自の助成事業としまして、訪問介護、通所介護、通所リハビリの３種類のサービスを在宅の基本サービスとして利用料の７％助成を実施しております。利用者は現在、約750名で、平成14年度の助成額は13年度と比較しまして1,000万円増の約2,700万円と見込まれております。利用者や
サービス利用も増加傾向にある中で、助成額も年々増大しているところであります。訪問看護を助成対象とすることにつきましては、利用実態等を把握しまして、分析をしていきたいというふうに考えております。
それから、保険料の減免制度でございます。来年度より低所得者の保険料負担の軽減を図るため、保険料の独自減免制度を実施していく予定でございます。減免の内容につきましては、
生活保護世帯を除く保険料所得段階の第１段階の者につきましては、減免率を２分の１程度、第２段階、先ほど一番大変だというお話のありました第２段階の者で、老齢福祉年金以下の収入の者につきましては、減免率を３分の２とするべく今、要綱を定める準備をしております。
それから、保険料の独自減免の実施に当たりましては、国からいわゆる３原則、一つは保険料の全額減免、それから二つ目が、収入のみに着目した一律の減免、それから三つ目が、保険料減免分に対する一般財源の繰り入れについては、適当でないという、いわゆる３原則が求められております。このため、減免の実施に当たりましては、収入以外の要件として、居住用以外の不動産がないこと、預貯金等一定額以下という要件を設定して実施していきたいというふうに考えております。
それから、ショートステイの関係でございます。現在、市内の介護保険施設のショートステイベッドは47床ございます。利用状況につきましては、計画的な利用傾向にあり、また、急な利用に支障を来している、受け入れ先に苦労しているという実態も聞いております。このため、秋に増築予定の
介護老人保健施設に、20床の整備を図っていく予定でございます。
それから、病院あるいは市立病院という中でというお話ですけれども、これについても、現状の中では、市立病院の活用は困難ではないかというふうに思っております。
それから、日中ひとり暮らしの見回り派遣制度についてでございます。基本的には、介護保険についてはそれぞれのケアプランの中で最適なサービスを選択していただくというのが原則となっております。ひとり暮らしについても、ほぼ４人に１人はひとり暮らしという実態も現実にはありますけれども、今後、在宅介護支援センターを中心とした見守りシステム等を再構築する中で、対策を考えていけたらというふうに考えております。
それから、特養などへの用地提供をして、積極的な誘致をという点でございます。市では、
介護保険制度の施行に当たり、特養２カ所、あるいは老健施設に一定の補助を行い、施設整備を行ってまいりました。これらの施設の誘致に当たりまして、平成15年度の
介護保険制度を、開始時と同様の補助ができるかどうか、待機者が多数いるのも事実でありますけれども、そういった補助が現行の財政状況からすると厳しいという面もありますけれども、努力をしていきたいというふうに思っております。
それから最後の、介護保険料の引き上げ凍結をということでございます。お話のありましたように、第２期
介護保険事業計画では、保険料を現行より10％増の月額3,300円ということで、現在条例で改正をお願いしております。保険料はこれまでの
介護サービスの実績を踏まえ、今後３年間の
介護サービス料等を見込み、サービスごとの保険料給付見込み額から第１号被保険者の保険料負担割合や、被保険者数等をもとに、保険料を算出することになっております。保険給付費は、高齢者人口や要
介護認定者の増加、
介護サービスの利用意向の高まり等によって、平成15年度からの３年間の保険給付見込み額は、第１期
介護保険事業計画に比べまして約32％増の181億1,600万円を見込んでおります。保険給付費の増加に伴い、その財源であります介護保険料につきましても、今回引き上げをさせていただくことに決定しております。
国の負担割合につきましては、国庫負担金として、保険給付に対する20％と、自治体の高齢者数や所得水準によって、５％の範囲内で交付される調整交付金がございます。それぞれ負担割合が定められております。国の負担割合の増額につきましては、今後も介護保険担当課長会等を通じて要望していきたいというふうに考えております。
それから、市の一般財源の繰り入れについてでございますけれども、保険給付費の12.5％と、負担割合が決まっております。保険給付費の増加に伴います不足した財源を一般財源から繰り入れすることは、制度の中ではできないことというふうになっております。
介護保険制度の趣旨を御理解いただきたいと思います。いずれにしましても、
介護サービスの充実を図れば、保険料は高くなるということになりますけれども、その辺の保険料と、
介護サービスのバランスよい制度を今後も維持していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
19 ◯副議長（沢田研二君）
中谷好幸議員。
20 ◯18番（中谷好幸君） 一番最後に言われました、一般財源の繰り入れというのは、制度のあれからできないということなんですけれども、いわゆる保険料減免制度についての３原則だとか、あるいは一般財源の繰り入れで保険料を軽減するのはだめだという国のいろいろな圧力があることは承知しているんですけれど、それはあくまでも自治体の義務ではないと思うんですね。
介護保険制度は自治事務としてやられているわけですから、
介護保険制度そのものが最初に申し上げましたように、今、部長が言われたように、サービスや事業者への事業量がふえていけば、保険料や利用料の負担は上がっていく、そういう仕組みになっているんだというふうに言われましたけれど、そういう仕組みでいけば、介護保険は破綻するということはもう目に見えているんです。だから、私は自治体として、その介護保険をどうするのかということは、条例をつくって、自治事務として改善を図るということにしないと、介護保険が掲げた最初の目標、それこそ根幹になる目標ですね。在宅で安心して介護が受けられる、そういう制度の根幹がそれこそ壊れてしまうのではないかというふうに思うんです。
今、答えられた中でも、例えば利用料の軽減制度ですけれども、難しいと。国の負担を市が肩がわりするのは難しいと言われるけれども、その負担というのは、市の財政を根幹から崩すような、そんな大きな負担じゃないですね。恐らく700万とか600万とか、そのぐらいの肩がわりになるんじゃないかと思うんです。
今、私が提案したほとんどのことですね。例えば特養老人ホームの誘致の努力をしたらどうかと。例えば市立病院の用地があるわけですから、新たな財源負担、あそこに建ててくださいと、そういう条件出しましょうというような努力というのは、財源負担なしにできるわけです。ですから、ぜひ市長には、日野の介護をどうするのかという考え方を示していただきたいなというふうに思うんです。そうでないと、さっきもグラフで述べましたけれど、今の制度の仕組みで
介護保険事業計画を立てるとすると、パンクしちゃうんですよ。私は、このグラフを見てほしいと思いますけれど、市が制度、この４月に軽減制度をつくったら、ホームヘルパーはてきめんに、４月から上がり始めているんですね。今、700人からの人が利用されている。これは本当に大きな役割を果たしていると思うんです。私は、そういうふうな自主的な営みを、今自治体がやらないと、
介護保険制度はそれこそ机上の空論になってしまうんじゃないかと。計画があるだけということになってしまうんではないかと思うんです。そういう点で、市長にぜひお考えをお聞きしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
21 ◯副議長（沢田研二君） 市長。
22 ◯市長（馬場弘融君） 中谷議員から、だれもが安心できる
介護保険制度をということで、保険料、利用料について、特にこの負担軽減を求める、あるいはサービスの改善について問われているわけであります。議員も御承知のとおり、いろんな長い経緯があって、ようやく３年間がたとうとしているわけでありますが、本来の理念のとおりに、当初始まらなかったというようなことがあって、途中経過の中ではいろいろ、我々担当の者もかなり苦慮いたしましたし、該当する市民の皆さんも結構、不安を持ったり、御苦労をされたりした中で、右に行ったり、左に行ったりしながら、ようやくある程度の定着を見てきたという認識を持っているところです。
今の議員の御指摘ですと、何か根本的に多くの人が路頭に迷うような制度であるかのような発言でありますが、私はそうではなくて、おおむね保険料をお支払いいただいていますし、御利用いただく方もおおむねですね、大体なじんできているかなという認識を持っています。
ただ、とはいえ、この中でどうしても対応し得ないという方々がいらっしゃるということは間違いなく事実でありますので、それへの対応を細やかに、あるいは優しさを持ってやっていかなければいけない、こういう認識は持っているところであります。
今、質疑の中で、現状の問題点、あるいは第２期の計画の特徴及び、議員に言わせれば問題点といいますかね、ややある面のサービスが抑え目に予想されているのではないかというふうなこともおっしゃいましたが、これは当初、この介護保険の制度が始まるときに、いろんな利用について大丈夫なのかなという思いの市民の方が非常に多くて、途中から、これならばやっていいんだというのでお願いしたというか、対応したということが随分あったように思うわけでありまして、そういう点で、初めの３年間の推移だけを見て、それがそっくりこれからの５年、６年につながっていくというふうに単純にはお考えにならない方がいいのかなという認識を私も持っているところであります。
ただ、議員の御指摘になりました、この制度の持つ根本的な矛盾といいますか、国がもっともっと責任を、金額の負担、費用の負担という面で、とるべきであろうということについては、ほぼ同じ認識を持っておりますので、どういう形になるかわかりませんが、ぜひともこれは、もっともっと国がしっかりと面倒を見ていくというふうな方向に持っていかなければいけないというふうな認識は持っています。たびたび申し上げましたけれども、私はいまだに、これは保険ではなくて、税でやるべき仕組みであったという判断を捨て切れない一人でございますので、そういったことを含めて、これからも強い意見具申をしていかなければいけないというふうに思っているところです。
最後に、提案というふうな形で、利用料の軽減制度とか、保険料の減免制度のことについても、もっともっとというふうなことでおっしゃられました。いろいろ判断をする中で、減免をすれば、どうせ市の負担ももちろんでありますけれども、保険でありますので、すべての保険者にどこかにしわ寄せが来るといいますか、負担増の部分が出てくるわけでありまして、これはなかなか、この計画をおつくりいただいたメンバーの方々も御苦労をされたところではないかなというふうに思っています。そういう意味では、精いっぱい努力をさせていただいているのが今の提案といいますか、私どもの考え方でありますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っています。
あと、居宅介護への支援の中で、市立病院というようなこともお話に出ました。確かにあの病院をつくろうというときに、療養型といいますかね、介護保険対応型の病床も入れ込もうかというふうなプランニングを、いっとき病院をどうするかという時期、半年ほどありましたが、そのときに考えたことがございます。
でありますが、やはりあの病院は、長期の療養に対応するベッドを入れ込むよりは、短期の緊急型の病院といいますかね、そういうことでやった方がいいんだという認識に立って始めたわけでありまして、ある面での緊急避難的な活用は一部できるかもしれませんが、仕組みの中にそのベッドを入れ込むということは、現状ではなかなか難しいかなあというふうに思っているところです。
あと、独居の方々への見回りのヘルパーさん、こういったことについては少し、多分担当者もいろいろ考えているところがあるというふうに思いますので、考えなければいけないことかなというふうに思いますし、特養等の誘致については、これまでもいろいろ、かなり柔軟にお話をかけて、努力をしてきたところでありますが、これも、ただ待機者がたくさんいらっしゃるからつくればいいかということになると、市内にそういう施設がどんどんできれば、その分保険料の負担がまた増加してくるという逆の面もありますので、その辺のバランスを考えつつ、対応をさせていただきたいと。これまでもかなり柔軟に対応いたしましたし、これからも、不足をしている地区があるなというところについては、今、議員の御指摘のような方向性も踏まえつつ、努力はしていかなければいけないというふうに思います。
最後に、保険料の引き上げ、今回提案をさせていただいているわけでありますが、凍結をどうだということでありますが、一生懸命お考えをいただいた、審議をいただいたメンバーの方々が本当に御苦労をされてですね、現状を見たり、あるいは将来の方向づけをしたりしてお決めをいただいた保険料でございますので、一部の大変つらいというような方々があるかもしれませんが、ぜひ御理解をいただきまして、お通しをいただければというふうに思っているところです。
それから、私ども初めから、この介護保険の仕組みに当たっては、かなり国への意見具申も個別にやってまいりましたし、しっかりとした理念を持ってこれまでも取り組んでまいりました。これからもその理念に基づいて、介護をされる方々にとってよりよい方向を目指しつつ、この制度の定着に向けて努力をしてまいりますので、ぜひ引き続き御協力をいただきたいと思います。
23 ◯副議長（沢田研二君）
中谷好幸議員。
24 ◯18番（中谷好幸君） しっかりした理念を持ってやっていただきたいと思うんです。その理念と今の制度、国の縛りがぶつかり合っているということだと思うんですね。本当に細やかに見て、現実に合った制度への改善の努力をしていただきたい。利用料の負担の軽減は必ずしもどこかに負担増として押しつけられるものでは、私はないと思います。もし本当に在宅介護が実現できなければ、施設へ施設へと流れていって、もっと負担が大きくなるということも考えられるわけですから、全体像をぜひ考えて、現場でよく、市長も一緒に参加して討論していただきたいというふうに思います。終わります。
25 ◯副議長（沢田研二君） これをもって16の１の質問を終わります。
一般質問16の２、千代田林間学校跡地の活用計画は市民参加での通告質問者、
中谷好幸議員の質問を許します。残り４分です。
26 ◯18番（中谷好幸君） 残り少なくなって申しわけありません。表題のとおりなんですけれども、一つは、千代田区との話し合いはどこまで進んでいるのかということ、それから施設の活用の計画については、近隣自治会や、これまで利用されてきた団体などの参加で決めていただきたいというふうに思っているんですけれども、以上２点について御答弁をお願いいたします。
27 ◯副議長（沢田研二君） 答弁を求めます。生涯学習部長。
28 ◯生涯学習部長（田中繁夫君） 千代田林間学校跡地の問題につきましては、今までいろんな経過の中で現在に至っているわけですけれども、まだ千代田区と合意には至っておりません。近々また千代田区の方に出向きまして、お願いといいますか、折衝したいというふうに思っています。
もし合意されたらという前提の御質問ですけれども、今後具体的に詰めていくことになりますけれども、三つの課題があるというふうに思っております。まずテニスコートの問題です。それから管理棟をどうするかという問題です。三つ目につきましては、あの豊かな自然環境や広場をどう利用するかというその三つの問題があるわけですけれども、この問題につきましては、地元自治会の方や関係の団体が大変関心を持っておりますので、十分そこら辺の意見を聞きながら対応してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
29 ◯副議長（沢田研二君）
中谷好幸議員。
30 ◯18番（中谷好幸君） ありがとうございます。質問を終わります。
31 ◯副議長（沢田研二君） これをもって
中谷好幸議員の一般質問を終わります。
一般質問17の１、日本社会を救う施策を日野市で実施し国に示そうの通告質問者、小山良悟議員の質問を許します。
〔26番議員 登壇〕
32 ◯26番（小山良悟君） タイトルが大変大きいタイトルといいますか、市会議員が取り扱うにはふさわしくないタイトルではないかというふうに思われるのでありますけれども、私、議員になりましてことしで22年目、普通ですともう耐用年数も過ぎて、廃棄処分にされるような年数を経験しましたけれども、おかげさまで最近、みずからをリニューアルしまして、極めて元気になりまして、過去の10年間の状態とは全く違う。意欲がますます燃えてきたということでございますので、そういう意欲を持って政治にかかわっていると、今の日本の政治のあり方で、これは自民党がどうとか、民主党がどうとか、そういうレベルの話じゃなくて、日本国民の一人として、日本の行く末、今のやり方で本当にいいのか。これはやっぱりみんなで真剣に考え直す必要がある。
国会議員の皆さん、大勢いらっしゃるんですけれども、どうも我々が納得するような、将来に対する国民に安心感を与える施策とか発言とかがない。もう国会がやらないなら、それじゃ日野市議会において、馬場市長と連携して、これからの21世紀の行政のあり方、政治のあり方を、模範を示そうじゃないか、そういう心意気でこの一般質問を取り上げた次第でございます。
体調は十分でありますけれども、ただ、ここ１週間風邪ぎみで、でもこれは大して大きな問題じゃありません。ちょっとその点の聞き苦しい点はお許しいただきたいと思います。
一口に「ブルータスよ、おまえもか」という名文句があるわけですけれども、シェークスピアじゃありませんが、「小泉純一郎よ、おまえもか」という思いが最近、ふつふつとわいてきたということであります。小泉さんが田中真紀子と組んで、日本の政治を変えます。変えなきゃ、日本は乗り切れないということはわかり切っているんですね。未曽有の高齢化社会ですから、政治のスタイルも手法も変えていかなきゃならないわけですから、それをとにかく変えます。抵抗勢力と徹底的に戦って、自民党をぶっ壊しても、とにかく私は変えますというあの意気込みに、実は私も大きく期待をした一人です。そのぐらいの意気込みでやらないと、とてもじゃないけれど、戦後半世紀以上たって、官僚主体の、そして自民党政治が悪いという意味じゃなくて、政治家がどちらかというと、裏でリードされてきたようなそんなような政治であったわけです。世の中が乱れているときは、その官僚の秩序ある政策の知恵というものは非常に大事であったと思いますし、しかし、今日、そういう時代が過ぎて、成熟の時代が終わって、もう爛熟というか、高齢者がふえていって、若い世代がどうやってこれから将来を切り抜けていこうかという、大変心配な時代なわけです。
そのことは皆さんどなたも、そう思っていらっしゃると思いますけれども、だけど現実に、例えばことしの国の予算、この間、衆議院を通過しましたけれども、歳出が80兆、いろんなことの国民の要望があるから、対応しなきゃいけないから、どうしてもそのぐらいの歳出になります。歳入はどうか。36兆5,000億足りません、最初から。だから、その分はまた国債なり何なりを発行して、それで予算を組んで、15年度の予算を執行していきますということなんですね。そのことに、その習慣というか、そういう流れは、例えば高度成長時代には、最初に歳出の方が大きくて、歳入は少し少なく見積もっても、最終的な決算の段階で帳じりが合った。景気がいいから、税が予定以上に入ってくるということで、帳じりが合って、まあまあそのやり方でよかったんです。
ところが、その手法を国も県も地方自治体も、相変わらず同じ手法でやっている今の政治の現状。国は借金を返済する能力、今ありますか。例えば国債についても、600兆も借金しちゃって、今まで銀行にせっせと買わせてきた。銀行も体力が弱ってきちゃって、銀行も今、大変株価も安くなって、大変なわけですね。もう余裕がなくなってきた。だけど、歳入を何とか確保しなきゃいけない。財務省のだれが考えたかわかりませんが、塩じいが考えたプランかどうかわかりませんが、国民の懐に、国民は貯金している、国民は金を持っていると言われているんですね、日本は。それに目をつけて、１万円の債券を、国債を発行したんです。で、元金を保障します。利息も、そのときの利息で払いますよと。今が最低ラインの利息だから、今以下になるということはないだろうということで、金に余裕のある人は、これはいいやといって飛びついて、あっという間に売れた。
だけど、よく考えてみなさい。こういう手法を民間の会社がもしやったら、私がみずからのいろいろ会社の厳しい経営の経験をした体験もあるんだけれども、借金でどうにも首が回らなくなった会社が、運転資金を調達するためにどうしよう。もう銀行からまともに借りられない。こんなに債務があっちゃ、貸せません。どうするか。高利貸しから借りるか。高利貸しから借りたら、もたないですよね。倒れたら夜逃げしなくちゃいけない。首つりするしかない。それも嫌だと。じゃあ、どうしようか。空手形を発行する。元金を保証しますから、この手形でお金を貸してくださいと。それで金を集める、運転資金をね。それと同じなんです。民間だったら、詐欺罪で逮捕されるんですよ、こういうやり方をやっていたんでは。
国だから許されるというふうに何となく思っているかもしれないけれども、これはもう、国の政治を預かる責任者としては、国民に対して大変なことをしているんだ。むしろ今までの手法、つまり昔から言われているように、「入りをはかって出るを制す」という大原則ですね。これに戻していくような努力をしなきゃいけない。そのための改革を小泉さんがやるということで期待をしたわけだけれども、昨今は、この秋口に自民党の総裁選がまたあるわけですね。どうも再選の方にちらちら気持ちがいって、いろんな意味で妥協してきて、野党から言われれば、「いや、改革は進んでいるんだ」と言っているけれども、実態としては、例えば特殊法人、あれも民間に切りかえます、あるいは廃止します、こういうことですね。官僚の皆さんには聞きにくいかもしれませんが、官僚のための都合のいい制度、天下り制度の先をつくった。その資金の運用を、郵貯とか、そういうとりあえずすぐに使わなくていい金が、国が預かっている金があると、そういうのをぼんぼん使っちゃって。そういうのをなくすだけでも相当な財源の、７兆5,000億とかなにか、そういう特殊法人関係、使っているらしいですけれども。
そういうふうなこととか、厚生年金なんかの資金も、本来皆さんに給付する予定の金ですけれども、これも資産運用ということで、株なんかを購入して、それで大失敗して、何兆円という大赤字をつくっちゃったわけですね、厚生年金は。国民の皆さんがまともに怒っちゃって、郵便局に貯金しているのを全部返してください、年金を解約します、返してくださいというふうなことになったら、どうなりますか、日本は。本当に国民の皆さんは人がいいから、日本人は怒らないから、今までの手法を、そういうものだという認識できたのかもしれない。そこで私は、この予算編成のあり方というものを根本的に見直さなきゃいけない。だからそのためには、予算の編成方式だって変えなきゃいけない。
実は、私は、議員になって早々の、もう20年も前に、昭和58年の定例議会で、予算編成の方式を改めるように一般質問をやっている、当時の森田市長にですね。20年前はもう、とてもそんなこと言ったって、何を言ってんだと。森田市長は、自治体は不滅ですと、つぶれませんと、そういう発想だったんですね。全く私の主張することは意に介してもらえなかったわけですけれども、予算の編成の仕方が、今の公務員の皆さんには楽なんですね。前年増分主義というかね、今までは前年増分主義、実績主義です。それに上乗せしていく。最近、ここ数年は、前年減分主義と言ったらいいんでしょうかね、一律３％カットだ。昨年の予算を前提にして、とりあえず一律３％カットから始まっている。要するに基本的に前年の実績を基準にして予算を組んでいる。作業としては楽なんです。だからそれを、もっとシビアに、貴重な税金なんだから、若い世代の人も負担するのが大変なんだから、税金の使い方をもっと公務員は、議会は、真剣にその辺のところに意識を持って改革をしていかなかったら、これから先どうする、もう何年ももちませんよと、日本は。そのことをたかが日野市の市会議員が、そんな大げさな大層なことを言っているようだけれど、22年も市会議員をやっていると、その辺の危機感みたいなものをふつふつと感じてくるんですね。だれかが言い出さなきゃ、だれかが何かを言わなきゃ。特に私は今、政権政党に所属している自民党の議員です。会派の代表をやっています。そういう立場の者があえて自民党の小泉さんに対して文句を言う。このことは、私は大事だというふうに思って、ある意味では、除名覚悟の上で、きょうはいろんな発言をさせてもらうというつもりでいるわけであります。
したがって、予算の編成は、義務的な経費とかそういうものも全部、とにかくゼロベースで毎年、ゼロベースというか、ゼロサム方式というか、そういう方式にして、毎年チャラにして、それでことし必要なものは何なのかという、一々そういう作業をする。全部やれとは言わないけれども、少なくとも事業的な、投資的な経費については、これまではどちらかというと、予算重点主義なんですね。我々議員もそうだった。予算委員会の方に熱を入れた。決算はもう、使ってしまったんだからみたいなところがあって、形式的みたいなところがあった。だけど、これは20世紀までのあり方であって、これから変えなきゃいけない。決算重点主義に変えていかないと、生きた税金の使い方ができなくなる。（「決算委員会のメンバー」と呼ぶ者あり）そのことはいろいろ、メンバーの構成はいろいろあるにしても、私は一般論として話をしているわけで、私個人のいろんな立場とかそういうものは抜きにして、一般論として、一国民として、一地方の市会議員として発言しているので、そういう意味で聞いていただきたいと思うんです。
決算重点主義にぜひこれは変えていかなきゃいけない。つまり、予算を投入して、今までは何がし予算が立てられて、それが決算で使いましたという決算の報告ですよね。それを認めるか認めないかというような形だった。だから、実はもっと作業がふえて、投資したけれど、その１年間のその投資効果が、成果がどうだったのかということまで行政の担当は報告するようにしてもらいたい。作業は大変だと思うけれども、しかしそこまでシビアにやる。それで、翌年に予算の編成のときには、その評価がもとになる。機械的にただ前年の実績からスタートするというのとは、また全然違ってくるわけです。場合によっては、翌年はゼロにしちゃう。しようがない、当面はこれは休もうとか、いろいろなことが出てくると思うんですけれども、だから市民の皆さんも、今まで例えば補助金なら補助金がついていたのが、これはつきませんよと言われても、これはもう、乗り切るためにはやむを得ないというふうに、市民の皆さんも意識を変えなきゃならないわけですので、それは議会の我々も、そういったことを市民の皆さんともよく対話しながら、そういう行政に対する期待の仕方というものを変えていかなきゃいけないというふうに思うわけであります。
１点目としては、予算方式をぜひ改革していただきたい。その意欲あるやなしやということで、１問目がそういう質問であります。
２問目は、予算の枠組みなんですけれども、これは２問目からは、健康に関することなので、とりあえず１番目のこれだけ回答いただいて、あとは２番目からは全部一気に質問をして、回答をもらうというやり方にしたいと思いますので、最初のこの予算編成方式の改革について、どういう受けとめ方をし、どういう考えを持つか御答弁をいただきたい。
33 ◯副議長（沢田研二君） 答弁を求めます。企画部長。
34 ◯企画部長（清水 護君） 予算編成の改革の必要性というような視点から、ゼロベース方式の導入、それから決算重視に転換をしたらというような御質問でございます。
現在、多くの地方自治体が深刻な財政難に陥っております。限られた財源をいかに効率よく市民福祉の向上に結びつけられるかが、自治体の共通な課題と考えております。この課題に対応する一つの方策として、予算編成方式の改革があると考えております。現在、実施を検討しておりますのは、予算の事業部配分方式でございます。これは従来から行われております各課からの個別見積もり、それを財政課を中心とした企画部で一元査定する方式を改めて、あらかじめ部に配分された予算枠の中で、各部の責任で部内各課の予算を調整してもらおうということです。これにより、各部の取り組むべき重点施策について、最も効率よい予算配分が可能となります。また、職員が自分の仕事を客観的に評価し、問題点などを再認識することで、事業や予算に対する職員の意識改革の効果も期待できると考えております。この事業部配分方式の導入に際しましては、予算計上実績にとらわれることなく、ゼロベース方式をその基本に置くこともあわせて検討したいと考えております。
それから、予算重視から決算重視に転換をということでございます。これは成果重視の行政運営を展開すべきであるという御指摘だと理解をいたしております。現在、事務事業の有効性、経済性、効率性を検証して、問題解決や、新たな行政課題に役立てようということで、行政評価システムの検討を進めているところでございます。また、入りをはかって出るを制するというような御指摘もありました。これは財政運営の基本でありますので、今後とも心していきたいと考えております。
以上です。
35 ◯副議長（沢田研二君） 小山良悟議員。
36 ◯26番（小山良悟君） 事業部配分制度に変えていくということで、今までの各課からの機械的に予算要求を上げてきてもらったのをやるんじゃなくて、事業部単位というような、非常に期待の持てる回答をいただきました。つまり、日野市がそういう予算方式に変えて実績を上げていかなければ、実は国もそうしなさいよということを言いたいわけです。国会議員で予算方式のあり方をどの程度議論されているかわかりませんけれども、相変わらずとにかく初めに歳出ありきで、歳入はいろんなもう、ＮＴＴのかつては株を売ったり、それで資金をあれしたり、一番手っ取り早いのは国債発行ですよ。そういうようなことで予算の帳じりを合わせてきて、減らそうものなら、例えば弱者に対して切り捨てだとか、いろんな社会保障の切り捨てじゃないかとかという短絡的なそういう批判しか出てこない。そうじゃなくて、やっぱり弱者を救うためにも、今の若者世代が社会を背負って立つときに、立っていかれるようにするために、いろいろな施策を今実施しているんだという、今の本当に国会議員の人が聞いてたら頭にくるかもしれませんが、みんな木を見る能力しかないと言ってはおかしいけれど、森を見ないんですね。目先の問題の木だけ見て、それに対してやれやれと大騒ぎして、マスコミもそのとおり。マスコミだって、そういう将来を見通す啓蒙、啓発という記事なんていうのは本当に少なくなってきて、週刊誌的な、興味本位とまでは言わないけれども、どうでもいいようなニュースを記事にしたりするような、大新聞でもそういう傾向にある。昔は、もう少しは新聞は、社会的に国民を啓蒙する、いい意味合いでの役割があったと思うんだけれど、そういうことを全然問題にしない、マスコミもですね。だから日野市で、ぜひそういう方法を、予算の組み方、こうあるべしということで、最終的に歳出と歳入は帳じりが合うようにしなければ、それだって、できた借金は返せないんですからね、とんとんでは。
返さなきゃいけないということになると、何がしか浮かさなきゃいけないんです、歳出の方を。そこまで切り込んでいかなきゃならないわけですから、相当の決意といいますかね、これは官僚も今までの発想じゃとてもじゃないけれど、なし得ないし、政治家も、今までのような発想ではなし得ない。まして選挙のことばっかり、自己保身というか、この間、まことに不名誉だけれど、自民党の坂井議員が逮捕されちゃった。大蔵省出身の優秀な人材なんですよね、能力的には。でも、そういう優秀な人がやっていることは何なのよということで、本当にがっかりさせられる。これだったらもう、日野市の市会議員の方がよっぽどまともに仕事をやっているんじゃないか。日野市の市会議員が国政に打って変わっていった方がいいんじゃないかと、全員みんなで。そう言いたくなるぐらいの思いがするんです。そういう日野市の一地方市議会議員が国会議員に対して生意気なことを言ったら許さないという国会議員がいたら、いつでも日野市役所へ、日野市議会に来てください。逃げも隠れもしない。私は、正面から立ち向かって議論するつもりでおります。
だから、普通の考えじゃ全然できないんだと。相当今までの発想を変えていかないと、この厳しい高齢者社会は乗り切れないということ。ここ二、三年のこととか、例えば私らがあと何年生きるか、10年生きられるかどうかわかりませんけれども、そんな程度のことしか責任を持たないんだったら、何もこんなことを言うことはないんですよ。でも、それじゃあ政治家としての、政治に携わった責任は果たされない。一般市民の人だって心配している。だけど、政治に直接、行政にかかわっていなければ、なかなか反映していくのが難しいんだけれど、それでも馬場市長は、市民参画という形で、なるべく市民の意見も吸収していこうという意欲を示しています。どこかの政党みたいに、自分の政党の都合のいいように、市民の声、市民の声といって代弁して、自己主張しているのとはわけが違って、しんから市民の声を聞いて、それを反映していこうという思いがあるんです。だから、普通の市長じゃない。「ごみゼロ社会」というのを打ち出しましたね、選挙のときに、最初。普通に聞いた人は、そんなこと論理的にあり得ない。そんな公約やっていいのかということで。
だけど、もし日野市のごみを、とにかくペナルティーをとられる、量が多くて。ペナルティーをとられている状態から脱却するために、とりあえずじゃあ、30％カットするように取り組もうかと。もし市長がそういう姿勢で取り組んだとしたら、結果は10％節減できたかどうかということだと思うんです。ごみゼロ社会にするんだという、そういう大きな目標を掲げたから、かなりの努力をしなければ実現できないぞという思いで、市長自身もかなりの努力をした。もう市民の集会のところへ行って、つりし上げを食っちゃうわけです。ダストボックス廃止なんてとんでもないとかなんとかね。またあおる集団もいるわけですけれど。で、朝、みずから駅前に立って、チラシを配ったりして啓蒙にも努力をした。これは正直言って、素直にね、与党の議員だから評価するというのじゃなくて、一市民としての立場で見ても、大変評価できることをやったわけですよ。日野市はそのぐらいのことを、50％も一気に減らしたなんていう自治体はないんですよ。もう日本全国どこに行ったって、日野市は一挙に50％減らしちゃいました。行政視察に行っていろんな話をするときに、胸を張って言えるんです。みんなびっくりするんですよね。そういうことができる日野市だから、国がなかなかもう、小泉さんも期待したけれど、期待したほどのことをやりそうもない。じゃあ、ひとつ馬場市長、総理大臣になったつもりでというおだてはしませんけれども、日野市の市長でいいんですよ。日野市の市長で21世紀の行政のあり方をいろいろ挑戦して、改革をしていくということは、相当の意欲を持てば、やってやれないことはない。及ばずながら私も健康を取り戻しましたので、がんがんそれの政策転換には協力をして、成果を上げていくのに、ともに歩んでいきたいと、こう思っているわけであります。
持ち時間がどんどんなくなっちゃうので、次の質問に入ります。予算の枠組みの過ちを是正すべし。これは時間がないから細かい話はしませんが、日野市の15年度の一般会計予算、この３月議会で審議するわけですけれど、その中で要するに、福祉の関係の経費と保健関係の予算の割合、それを拾って計算してもらったんです。正直言って自分で計算したんじゃなくて、職員の手をかりて計算した。結果だけ申し上げますと、福祉関係の経費は163億円なんですね。保健関係の予算は13億円なんです。つまり１割もいってない。
何を言いたいかというと、高齢化社会が来るということで、何か手を打たなければ、来るべき高齢化社会は乗り切れませんよと、日本は。資源が特別ある国でもないし、特別なやっぱり政治的な誘導というか、政策大転換をしなければ乗り切れないという危機感は何となく私も議員になったときから、そういうことを感ずるのは早いんですね。議員になったのは昭和57年なんです、私、当選したのは。その年の12月議会のときに、健康都市宣言に関する決議というのを提案しているんです。健康都市宣言に関する決議ということで、「日野市議会は、日野市民の健康を守る立場から次の宣言することを決議する。日野市民は、未曽有の高齢化社会に対応して──もう20年前からわかり切っている話ですよね──未曽有の高齢化社会に対応して、健康で文化的な市民生活を確立するため、日野市が市民の健康づくりをめざす健康都市であることを、ここに宣言します。」という文章で、提案したわけです。
そのときの第１番目の賛成者、どなたか、市長、覚えていますか。その当時の賛成者は、まず馬場弘融、私と同じく１年生議員だったんです。そして黒川重憲、飯山茂、懐かしい名前ですよね。福島敏雄さん、それから古谷太郎さん、米沢照男さん、全会派で一致して賛成してくれて、日野市は健康都市宣言ということで議決しているんです。その宣言都市に沿って政策を積極的に20年前から、市民が健康になるための政策に予算を、税金をうんと使ってきたら、実は今日の事態に慌てることはなかったんです。
ところが、当時の森田市長は、本人が至って健康で元気なものだから、私が議長の時代、もう十二、三年前の話ですけれど、一緒に食事をする機会もありました。ステーキなんか食べるのも、私と同じ量ぱくぱく私より早く食べる。びっくりしました、食欲健啖家というか。だから、どうも自分の健康については自信があるんだろうけれど、市民に対する健康というものについての気配りというか、気持ちがちょっと足りなかった。「核兵器廃絶・平和都市宣言」、そっちの方に力を入れて、あの辺でにこっと笑っている人もいるけれど、そういう看板を市の庁舎に掲げて、日野の駅前とか、豊田の駅前に、宣言都市を掲げましたね。健康都市宣言は掲げてくれなかった。で、肝心の健康都市宣言を提案した私が、健康を害して本当に、こんな申しわけない話もない。自分自身が健康を害しながら、何とかかんとか死なないでというかね、議員としての役割を努めてきた。だから私が余り健康の話を言うと、おまえにだけは言われたくないと。自分が健康になりなさいよ、人一倍国民健康保険に迷惑かけているでしょうと言われれば、全く言葉がありません。
ただ、ここに来て、健康を取り戻して、物事をやっぱり前向きに、意欲的に考えると、自分のそういう経験、失敗から、何が一体政治というのは一番大事なのか、今の行政に何が一番肝心なのかというふうに考えたら、健康行政をまず第１番目に、何よりも優先すべきだと。健康あっての人生なんですよ。健康あっての富なんですね。幾ら何億貯金していたって、病院に入院して、痛い思いして、私もさんざん痛い思いをしました、苦しい思いもしました。それから入院して苦しんでいるお年寄りの皆さんとか、病人の人もたくさん見てきました。お金じゃないんだ、もう。そういう苦しい状態から早く脱皮したい、楽になりたいという、そういうふうになっちゃうわけ。だから、名誉だってそうですよ。私、今はともかく10年前に、人工透析をしなければ、あなたは救われません、もうだめですと言われた。親からもらった寿命が51歳で終わりか。入院していて、ベッドでそのときに私、議長職がまだ残っているときに、透析をやるようになりますよという宣言をされた。正直言って目もやられて、相当議長の口述書はでかい文字に拡大しないと、実は読めなかった。ここで読んでいる分には皆さんには見えないから、普通に読んでいるように思うんですね。それだけ芝居をしながら、おれは元気だと言いながらやってきたというあれがあるんだけれど、とにかくどんな立場にあっても、名誉があっても、地位があっても、健康でなければ、とにかく何も成立しないんだと。この高齢化社会は、お年寄りの人がふえていく。ふえていくお年寄りの皆さんを、とにかく病気にならないように事前の策をいっぱい講じていく。そのための税金は優先して使っていく。結果として、福祉はやらなきゃいけないですよ。
ただ、今までは福祉の予算をいっぱいつけると、日野市は福祉が充実したまちで、市長さん立派ですというふうに逆に評価されたし、またそれを支持する議員団は、それを高らかに市民の皆さんに、福祉の充実した日野市だと言ったんですね。だけど、それは、木しか見てなかったからなんです。森を見れば、そうじゃないでしょうと。現金給付、健康管理手当、これも１万5,000円。馬場市長になってからちょっと減らしてきた。今は8,000円。今度は5,000円に減らす。私は、いっそのこと、やめてくださいと、現金給付は。健康管理手当のその5,000円を、それはだれでもね、一度制度があれば、もらいたい、ありがたいですよ。それをなくしたら怒ります。でも、選挙の当選のことを考えたら、改革できないんですよ。考えたら、健康管理手当をもらったお年寄りの人が、自分自身の健康向上のために縄跳びを買うだとか、そういうふうなあれをしますか。大方は孫のお小遣い、あるいはどこかの赤ちょうちんへ行って一杯飲んで、なくなっちゃう。それでお年寄りのために健康手当を、まあ、きょうは余りどこの政党なんていうことは言いたくない。なるべく紳士的にやろうと思って。言わなくても想像はつくでしょうけれども、そういうことを盛んに宣伝して票を集めてきて、過去６期24年も当選してきた市長がいるわけですけれどね、これは大きな間違いをしてきたということなんです。
そうじゃなくて、現金給付じゃなくて、市民が、一人ひとりが健康になるための手だてをやっていくということを、それを真剣に考えなきゃいけないということで、予算の枠組みをこれを、今はしようがないです。ことしはしようがない。来年からはどんどん比率を変えて、福祉の方が総体的に下がるように、保健の方に税金を多くかけるように市長ひとつ、心がけてもらいたいということです。国だって、毎年30兆を平気で借金しているでしょう。だから思い切って、２年分の60兆借金して、それでそのうちの30兆は、健康につながるような施策のあれとして配分すればいい、地方、市町村に。そして健康行政を、それを種火にして積極的に展開していって、その繰り返しをやっているうちに、福祉の予算が減ってくる、介護の費用が減ってくる。皆さんが今まで長寿になることを心がけていたけれども、今度は健康寿命というものをね、長寿寿命じゃなくて、健康寿命というのを意識をして、同じ長生きするなら、健康で長生きするようにしましょうと。
福島県の古殿町では、寝たきりになった人でも、わざわざ引っ張り出して、機能訓練してやったら、70歳、80歳でも筋力は回復するというのを実証しているわけです。いろいろな自治体でいろいろな取り組みをやっていますけれども、例えば運動ジムとか、健康回復するためのジム、どこでもありますけれども、古殿町は聞けば、要するに特色的なのは、大したことをやっているんじゃないんですよ。ちょっとした考え方なんです。虚弱な高齢者向けのトレーニングの器具、それを何種類かそろえているんです。通常、普通の人が行って、健康維持のためとか、向上のためとやっているのが、普通の施設なんです、今までのね。そうじゃなくて、寝たきりゼロにするというね、そういう。馬場市長も寝たきりゼロを目指してということで、今度はそういう大目標に向かってこれから進んでいくということですから、そういう意味でも、とにかくそういう健康に対する予算の枠組みを大いにふやしていただいて、総体的に年次ごとに福祉のそういうふうなものが、あるいは医療費の低下につながるというふうに、ひとつ行政をそういうふうに持っていきますというふうに、ぜひ宣言してもらいたい。
本当は小泉さんがこのことをね、高齢化社会に向かって日本が乗り切るためには、どうやったら乗り切れるかといったら、これしかありませんと。まずこれを最重点に私は取り組んでいきますと。そのための財源をやるために、例えばいろんな特殊法人も整理するだとか、それからいろんな許認可だけのために存在する内政関係の国の省庁の役人の存在ね。一般職のあれが50万人とか、職員がいるらしいけれど、人件費が40兆かかる。半分ぐらいでいいです。許認可なんかはもう、県知事の方に任しちゃえばいいんです。で、公務員の人は首にできませんから、地方に出向させればいいんです。各自治体に、市町村にまで。各市町村が、新規採用の職員の数を、割合を減らしながら、引き受けた国家公務員の負担分を吸収していくということをやっていけば、そんなリストラなんていうね、民間はリストラで首切りされるんですよ。公務員がそれは法的に保障されているというありがたい身分ということをわきまえて、そのぐらいの決意というか、覚悟も公務員の皆さんは持たなきゃならないと、こう思うんです。
そこで、そのままとにかく予算の枠組みのこと、それからそのさっき言った健康都市宣言ですね、これは57年の、20年も前に私が提案していることで、その提案者自身が健康に失敗したりなんかしちゃって、何をか言わんやというふうな状態であったことは大変申しわけないと。おわびのざんげの気持ちもあるものですから、改めてですね、これにかわる、とにかく日野市民をひたすら健康市民づくりに日野市が全力を尽くしますという新たな宣言を、馬場市長の手によって提案をし、取り組んでいただきたい。いつやれとは申しませんけれども、しかるべきいい時期に、ぜひ市民の意識がそちらの方に行くように、その行政の並々ならぬ決意を示してもらいたいということをお願いしたいと思います。
それで、言いたいことがいっぱいあるので、ちょっと限られた時間で、はしょりますけれど、健康施策の提案として、例えば市立病院の役割ですね。これも、今、治療するのが病院の役割でありますけれども、病人にさせない予防医療の啓蒙、啓発というのは、市立病院がその役割をやってもらいたい。これは、１時間市民の健康相談、予防的なことで相談にといっても、診療報酬は３分間診療したのと同じ点数しかつかないから、どこの病院もやらないんですよ。これは国の制度が悪い。医師会なんかもそういう意味では、結構圧力団体、政治団体として、いろいろなことを反対したりなんかするけれど、医師会も意識を変えてもらいたいというふうに思うんですね。そのことを日野市で、当面しようがないから、慢性病担当の内科医を日野市の税負担でですね、人件費で毎日予防医療相談業務を、体制をとってやってもらいたい、取り組んでもらいたい。で、それの成果をもって、国にたたきつけて、公立病院のあるべき役割というんですかね、もう治療だけの対症療法だけの病院はだめですよ。行政だって、対症療法だけの行政じゃ、もうだめなんですよと、これからは。すべて予防が先になければ乗り切れない時代なんです、この21世紀は。だからこれは、行政もそうです、病院もそう。
そのことをひとつ検討してもらいたいということと、それから定休日ですね、これは私自身も嫌というほど体験してきた。調子が悪くなるのに、きょうは日曜日だからやめておこう、いや、月曜日にぐあい悪くなるなんて思って病気になる人はだれもいないわけですよ。生身の体ですから、いつ調子が悪くなるかわからない。救急車をいつ呼ぶかわからないし。ところが、病院はどこの病院も、銀行じゃあるまいし、土日みんな休んでいるわけだ、一斉に。たまに24時間営業なんていう徳洲会みたいな病院ね、あれを武蔵村山で誘致しようと思ったら、地元の医師会が猛烈に反対しちゃって、挫折しちゃった。だめなんです。医師会のためにはならないかもしれないけれど、武蔵村山の市民のためにはなったかもしれませんよ、24時間営業してくれる病院が来れば。医師会もやっぱり、そういう発想に立って、本当に医療行政に貢献するんだということであれば、そのぐらいの自覚が欲しいというかね。だから、なかなかこれも、ほかの病院に問いかけても、実施しないでしょうから、並々ならぬ決意で改革していこうと、日野市から。日野市の市立病院を、休日を平日にすると。水曜日なら水曜日、毎週。日野市の市立病院は、水曜日に休日にします、休業にします。土日は平常どおりやっていますよということをやってみてください。反対が出るかもしれません、医師会から。もう、そんな反対、け散らしてもらいたい。ただひたすら、とにかく我々がやっていることは市民のためになることをやっているんだという信念で行けば、いろいろなことを反対するのは、いろんな思惑があるから反対するんであって、市民のことを考えたら、その方がいいわけですよ。病院がいっぱいあるのに、みんな土日休むなんていう今の医療のあり方、もう間違っているというふうに気づかなきゃいけない。気づいたら、即実行ですよ。だから、日野の市立病院はぜひ、平日休業というのを真剣に検討してもらいたい。そして、我々議会も、国に対し陳情し、そういう予防に対する取り組みに対する診療報酬を評価する制度を改革するように働きかけもします。市長会でも、ぜひそういうことを、異端児だと言われるかもしれませんが、最初はそういうものかもしれませんよ、そういうことを言い出すのは。最初は異端児かもしれませんが、そのうちそれが常識になってきますので、自信と信念を持ってぜひ取り組んでもらいたいというふうに思います。
それから、占床率が100％ではないということなので、10％でもあいているということであるならば、体験入院といいますかね、日野の市立病院のイメージ、古いときの病院のイメージを持っている人が、まだまだたくさんいるんですよ。いろいろレベルアップしているんですね、医療機器も、設備も。資料あるんだけれど、もう時間ないからはしょりますけれど、レベルアップしている。一度大部屋を体験してみる。これが大部屋かと。その際に、全然この３年間、５年間、健康検査も何もしたことがありません。せめて血液検査ぐらい体験入院でしてもらって、それをサービスでも、あるいは多少2,000円ぐらい負担してもらってもいいんですけれども、そういう施策を、病院の営業のアップにつながることでもあるし、市民の健康のチェックにもつながるわけだから、そういうふうなことも検討してみてください。
それから、幼児期から高齢者までの徹底した健康教育、食生活とか、添加物とか、薬害ですね、薬の問題とか、いろいろそういうのは、幼児期のころから一貫して教育してもらいたいというふうに思うんです。大人になってたばこを吸い始めて、その味を覚えた人に、たばこはよくないからやめなさいよと言っても、なかなかやめられるものじゃない。よっぽど痛い思いして一命を取りとめたみたいなときに、初めてやめるんです。今、ここで吸う議員さんもいるでしょうけれど、皮肉を言っているわけじゃなくて、人間というのは大体そういうものだから、小さいときからその怖さを、害を教育しておけば、おのずとその辺のところは、予防がきくんではないかなということも思いますので、食品添加物なんかも、なるべくそういうものがない食べ物を食べるようにしむけるということも、市民を健康に導くためには必要ではないかなというふうに思います。
それから、有機農業の育成といいますかね、動物、植物、菌物の特性を生かしてということで、この辺のところは市長も含蓄があるようでありますけれども、時間があればだけれど、ちょっと時間がなくなって答弁は無理かもしれませんが……。
それから水の問題、水道の水ね。今の水道水の問題も、真正面から今の水大丈夫ですか、どれだけの医薬品を使っているんですかと聞かれたら、困るんじゃないかなと思うんだね、答弁に。つまり、塩素のあれが、アメリカは0.1ｐｐｍ以下にしろという基準だそうですね。日本は0.1ｐｐｍ以上。これは何の違いかというと、日本の発想は、菌があっちゃいけない。だから、塩素をいっぱい残した方が菌を殺せるわけだ。菌物という話に細かく触れられないんだけれど、この健康に果たす役割も、悪い部分も、いい部分も結構あるんですよ。アメリカは要するに、トリハロメタンというか、がんの有害物質の発生を抑えるために、0.1ｐｐｍ以下にしなさいということなんだね。塩素をとにかく少なくしなさい。塩素の残存量をね。がんは、今の水道のあれを、やかんで沸かして、沸騰してきたらそこでやめて、湯冷ましという状態にすると、昔は、病んでいるときは、湯冷ましが健康にいいと言っていた。だけど、それが実は、一番トリハロメタンが発生する状態だそうで、今はそんなことを勧められない。だから水に対してのことも、本当のことは行政も、もう告白しちゃって、飲み水は売っている天然水を飲むなり、あるいは浄水器を使うなりとか、自己防衛というか、健康につながることだったら、やっぱり行政も、一定の基準をあれしているからいいんだということじゃなくて、その危険性なんかも、安全性というものを正直に市民に知らせるべきであるし、幼稚園とか、保育園とか、小中学校にはもう浄水器をつけるぐらいのことも、市長としても考えてやらなきゃいけないんではないか。財政難の折ですけれども、健康を優先するという意味では、そういうことなんです。
それから、スポーツ施設の充実。先ほど申し上げた健康ランドとか、健康にするための、お年寄りの皆さん、それから市民の皆さんを健康にするための施設も、体育館もそうですし、健康ランド的なものも必要ですし、そういったものも真剣に取り組まなきゃならないということです。
それから、心身ともに健康ということで、心の健康ということも大事ですから、一つにね、ただたばこを吸う人は、やっぱりストレス発散でやっているんですね。だから、たばこを吸う人のストレスを発散するのに、たばこを吸わないで発散できる方法ありやなしやということも、これもやっぱり研究してみる必要があると思うんですよ。もしその策が見出せるならば、たばこ消費税をもらうのは日野市は返上して、たばこをなるべくやめて、こういう方法でストレスを発散してくださいというふうに取り組むということですね。これはすぐに結論が出ないでしょうけれど。それからあと音楽療法というのも、その一つの方法です。市立病院事務長なんかともちょっと相談させていただきましたけれど、市立病院で月１回、定期ミニコンサートをしたらどうだろうという提案をしておきました。いわゆる音楽療法を、システム体系をつくっていってやっていく過程の一つとして、一つの足がかりとして、市立病院で毎月１回、定期的なミニコンサートを実現するということを、これもぜひ検討してもらいたい。
もう答弁する時間がない。申しわけありません。今、いろいろ言ったところを６分で答弁してくださいという、まことに申しわけない。市長、まとめて一口で、申しわけありませんが。
37 ◯副議長（沢田研二君） 市長。
38 ◯市長（馬場弘融君） 大変高邁な論点でございまして、十分お答えできるかどうかわかりません。時間との勝負でチャレンジをしてみます。
日本社会を救う施策を日野市で実施し国に示そうということであります。21世紀の行政のあり方が大変心配だ。日野から示そうではないか。「ブルータスよ、おまもか」というようなお話も出ました。大変心配だということであります。予算のことについては、お話のとおりでありまして、できるだけ決算重視にしていきたいし、成果をしっかり評価をする仕組みを今も準備をしておりますが、しっかりつくっていきたいというふうに思います。
それから、健康関係のお話であります。健康宣言都市をした、改めて当時の議員１年生のころを思い返しております。新たな宣言ではありませんが、「日野人げんき！」プランというふうな新しい、これは東京都からもお褒めをいただきました呼び名でありますけれども、一生懸命始めようとしているところでありますので、どうぞ御期待をいただきたいというふうに思います。
予算の配分については、額について福祉の額がだんだん減るということはなかなか今の時代、できにくいわけでありますが、健康行政に対する、保健行政に対する配当をより充実させていくということは、おっしゃるとおりでありますので、頑張っていきたいというふうに思います。
それから、健康寿命というふうなお話も出ました。もう本当におっしゃるとおりでありまして、そういう方向での施策展開がこれからますます求められるであろうというふうに思っております。
それから、市立病院の役割で、かなり具体的に幾つかお話が出ました。予防医療はもとより、検査体制の充実、あるいは休日の設定ですね。土曜日か日曜日に何とかテスト的にでも開けないか、今、一生懸命私ども、ドクター等と話をしているところですが、議員御指摘のとおり、医師会等の関連がございまして、なかなか難しい点もあります。努力はしている最中であります。体験入院とか、ミニコンサートなど、なかなかおもしろい提言もいただきましたので、市立病院のさらなる充実に向け努力をしていきたいというふうに思います。
それから、幼児教育から健康教育をするべきだということであります。いろいろ言いたいのでありますが、とりわけ歯の健康はとても大事だということで、日野の子どもたちはとても歯がよいのです。それが小学校１年生の夏休みを超えますと、平均レベルに落ちてしまうというような例が既に出ておりまして、この間も、歯科医師会の先生方ともお話をしましたが、学校で歯磨きも、昼食の後の歯磨きをしっかり教える。自分の歯ブラシを持ってきて、どういうふうに磨くんだということを徹底的に数年間やると、多分日野の子どもたちの歯はすばらしくよくなるであろうという認識をお話をしているところであります。
有機農業の関係では、議員も御指摘の、我々が教わったのは、動物と植物がいて、あと残っているのは鉱物だというふうな話を聞きました。菌物という、細菌の菌でありますが、これがとても大事だと。動物、植物、菌物の三つの連鎖があって、初めて生命体は維持できるんだというようなお話でありました。ひところはやった農薬は、この菌物をばっちり殺してしまった。そのために、自然の体系を壊してしまって、作物が弱くなったとか、いろんなことが出ているわけであります。我々の人体も、60兆の細胞があるそうでありますが、それと数が全く同じ60兆の細菌を体内に持っているそうでありまして、その細菌がいろいろ腸内等で動いてくれるから、我々の生命は維持できているというのが医学の常識でございます。そういう意味では、菌物というものをもう１回見直して、社会の中にしっかりと維持できるような、そういう仕組みにしなければいけない、こんな認識もお話をさせていただきます。
水の問題もとても大事です。浄水器の一部はやらせていただきましたけれども、本当に水で我々の生命体は維持できております、つくられております。そのことをもう一度しっかりと認識をして、水がもっとよくなるように、これは日野市だけではできませんので、国、東京都とともに、あるいは近隣の自治体とともに努力をしていきたいというふうに思います。
スポーツ施設の問題とか、たばこ対策等の問題もございました。いずれにしても、これからの日本に限らず、地球を維持していく上で、大変重要なポイントに今我々文明は来ているという認識を私は持っています。議員の御指摘を十分に生かして、ひとり日野市だけでなくて、市の連合体、全部の自治体も含めて、あるいは世界を合わせて、今、文明の転換点に我々があることを示しつつ、日野市の市政運営を進めていきたい、このように申し上げたいと思います。大変すばらしいお話を聞かせていただきまして、大変ありがとうございました。
39 ◯副議長（沢田研二君） 小山良悟議員。
40 ◯26番（小山良悟君） 答弁を予定していた部長さん方には、おわびを申し上げます。
最後に小泉総理に申し上げたい。再選を考えてのことであるなら、もうここで退陣宣言をしていただいて、石原慎太郎さんに都知事選挙へ出ないで、総理大臣になってくださいと、そのぐらいのことを最後に申し上げて、この質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
41 ◯副議長（沢田研二君） これをもって小山良悟議員の一般質問を終わります。
お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
42 ◯副議長（沢田研二君） 御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
午後０時05分 休憩
午後１時10分 再開
43 ◯副議長（沢田研二君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問18の１、石田大橋周辺ほかの整備と街づくりについて問うの通告質問者、秋山薫議員の質問を許します。
〔13番議員 登壇〕
44 ◯13番（秋山 薫君） それでは、質問に入らせていただきます。
石田大橋周辺ほかの整備と街づくりについて問うと題しまして、今回は質問をさせていただきます。
石田大橋でございますけれども、今現在、石田大橋を中心に、まちづくりそのものが計画されているわけでございますけれども、16年度の新選組にちなんで、また、まちおこしという面からも、今計画が進められているところでございます。ある意味、この橋がもたらす日野市のイメージというものがどのように変わるのかなあという形で見ているところでございますけれども、日野の経済を含めて変わってくるのかなというふうに思っております。その中で、あえて位置づけするならば、石田大橋こそが新しい日野市の東の玄関となるということでございまして、この地域は、市としての緑の基本計画などで、緑の重点地域として位置づけされている地域でもあります。
この東の玄関という言葉に対しましては、以前にも質問をさせていただきまして、あの部分のいろんな施設、それから緑、それから多摩川の堤防等を活用した、また、そういうものを位置づけてやったらどうかということを、これまで話をさせていただいたところでございます。市長の所信表明の中でも、「住みやすいまちづくり」、こういう項目がございまして、その地区の良好な環境を生かしたまちづくりという意味にも関連があるのかなというふうに思っているところでございます。まさにこの地域は緑が多くて、まさにこれからのまちだということが位置づけられるのではないかと思っているところでございます。
この地域の活用については、先ほど申しましたように、以前の一般質問の中でも発言させていただいたところでございますけれども、再度確認の意味を含めて質問させていただきたいということで、今回質問をさせていただきます。
まずは位置の確認でございますけれども、国立方面から多摩川を正面に見てこちら、日野市側に入ってくるわけでございますけれども、右には北原公園の予定地がございまして、左には資材置場……（「北川原公園」と呼ぶ者あり）北川原公園予定地でございまして、左には下水処理場、正面には遠くに富士山を見て、山並みをバックにした万願寺の新しい町並みができてくるのかなということで、まあ、つづく予定のまちのようになっているところでございます。現在は、道の両サイドですね、新しいマンションですとか店舗が少しずつ建ち始めているということでございまして、大きく変わるスタートが今まさに始まっているのかなというふうに思います。
たまたま昨日でございますけれども、対岸の国立、府中側から日野市を見ることができまして、改めて日野市を、多摩川を超えた形で見るということで、認識したわけでございますけれど、どうしても多摩川がやっぱり正面にくるんですね。その先を見ますと、今度は山並みの方が先にくるんですね。中間のまちという形になると、やっぱり印象がいまいち足りない部分があるのかなあというようなことを、きのうは改めて感じたところでございます。それだけにちょうど今がいいチャンスでございますので、道路がこれから全面開通するという形にあわせて、まちを変わりやすく、また変わってほしいと強く思ったところでの今回の質問でございます。対岸から見ますと、日野市側から見る国立、府中というイメージとちょっと変わるんですね。ですから、チャンスがございましたら、ぜひ担当される方は一度、府中四谷橋もできておりますので、向こうから関戸橋を渡ってもいいですし、見てみるといいのかなというふうに思った次第です。よろしくお願いします。
それでは、質問をさせていただきます。１点目でございます。質問は都合八つの項目がございますので、続けて話をさせていただきたいと、このように思います。
一つ目でございます。今申しましたように、多摩川を渡って緑多き日野市に入るわけでありますが、それだけではなかなか日野市の印象、日野市に入ったというふうには思いづらいということで、堤防ののり面の活用という形では、これまでの質問でもあって、なかなか許可がおりない、難しいという話も聞いているところでございますけれども、これまで樹木だとか草花という話をさせていただいているところでございますけれども、ひとつ看板ですね、こういうものも含めて、ここから日野市に入ったんだよと。その看板を使って、例えば新選組祭りですとか、高幡の案内だとか、日野の観光行政につながるようなものを含めて、何か表現できないかなということが一つでございます。
二つ目は、北原公園の整備であります……（「北川原公園」と呼ぶ者あり）北川原公園の整備であります、公園としての計画でございますけれども、今、間違えると、場内から修正の声が出るように、その位置づけは明確になっているところであるかと思いますけれども、この公園の整備が、非常に今財政も厳しいというところでございますので、今どのような形になっているのかということでございます。特に、新選組フェスタということで、あの周辺を利用した計画がされているところでございますけれども、整備そのものも含めて、そういうタイミングに合わせて何とか公園としての整備ができないかなということで、二つ目の質問をさせていただきたいと、このように思います。
それから三つ目の質問でございます。北川原公園の整備の内容でありますが、当然、水や植木、植栽ですね、こういうものをされる。その水については、流れ等も含めたことが考えられているかと思いますけれども、この水の利用につきましては、処理場の処理水というのが近くに流れているわけですね。こういう水が今、自然から入手するのはなかなか難しい状態でございますので、またこの水を少しでも上流に返すという意味で、処理水を利用した流れ、また、そういうものが計画できないかなということでございます。処理水については、いろいろな段階があるようでございますけれども、市民が触れてもいいような形で流すには、浄化装置、こういうものも必要になってくると思いますけれども、これらを含めて実現というのは考えられるかどうかというのを三つ目に質問したいと思います。
それから四つ目の質問でございます。下水処理場に以前ビオトープということで、今、一部は開場、市民が休憩の時間に利用しているというようなことを聞いておりますけれども、その後さらに拡大の話等があったやに思っております。これは東京都の方の整備計画ということでございますけれども、日野市はこのビオトープですとか、整備という形で関連しているのか、これについても現状の進捗状況について伺いたいということで、四つ目の質問をさせていただきます。
それから五つ目でございます。具体的には、検討の課題にこれまで上がってきているかどうか、ちょっと心当たりないんですけれども、今回道ができます都市計画道路の３・３・２号線でございますけれど、北川原公園のちょうど反対側ですね、下水処理場とそれから道路の間の空き地、これは処理場の能力がいっぱいになったときの拡大予定地、覆蓋施設のために確保されているというふうに聞いているんですけれど、一方ではその土地の現在の能力では、土地を今すぐ使用というのはないのかなというような話も聞いてございます。また、それを使うような形になっても、相当先のことになるのではないかということも聞いているわけでございまして、今現在必要ないのならば、一つの空き地ということでですね、東京都の土地ではあるかと思うんですけれども、日野市で入手、お借りすることも含めてできないか。それを整備ということで日野市は考えていただきたいと思うんですけれども、そのあたりの考えを伺いたい。
それから六つ目でございます。この土地は、日野市が整備できなくても、今、資材置場というんですかね、石材屋さんが使っているんですかね、ぜひそれを、その置いてある今の現状だけでも整理して、一つのスペースという形にならないかということでございます。これが六つ目。
それから七つ目でございます。これは以前の確認ということになるかと思うんですけれども、これまで多摩川から浅川へのサイクリングロード、これを使ったときに、どうも先端部分で道が途切れてしまうということが前回にございました。で、下水処理場とクリーンセンターの間に道でも通したら早いんじゃないですかということで、そういう検討も一部進めていただいたかと思うんですけれども、いろんな制約の中で、現状はまだ変わっておりませんし、非常に難しいというふうにも聞いておりますけれども、その後、コースの整備という形では、今動きがどのようになっているのかというのを七つ目に質問したいと思います。
それから八つ目でございます。八つ目は、もうそろそろ桜が咲く時期になるわけでございますけれども、あの処理場の根川の周辺には、非常に桜が多く植わっておりまして、きれいな場所の一つになってございます。３月１日の広報の中にも、桜の見どころの場所ということで、桜の花びらのマークがあそこはついているんですね。そういうことで、非常に期待もしたいし、非常にいい場所だなと私自身思っているところでございますけれども、近くにございます設備の関係も出てくるんですが、どうしても花冷えという言葉がありますように、寒いときもございまして、トレイ等の心配が必要になってきます。逆に公共施設的なものがない、店もないというところでございますので、衛生的にも、処理場のトイレですとか、それからあそこのグラウンドの管理棟のトイレ、それから北川原公園に今つくられています、ちょっと遠いんですけれど、公園の中にトイレがございます。そういう部分がこの期間うまくあけられるように、また使用できるようにならないかということ。特に、この既設の設備になりますと、管理の問題とか出てくるものですから、あの場所を含めてですね、こういう花の時期については、簡易トイレ等を設置できないかということで思っております。
以上、八つの質問を、あの周辺に絡めてさせていただきましたけれども、答弁をいただければと思います。
45 ◯副議長（沢田研二君） 環境共生部長。
46 ◯環境共生部長（笹木延吉君） 石田大橋を中心とした北川原公園付近のまちおこし、そして整備についての御質問をいただきました。八つほどいただきましたので、順次お答えさせていただきます。
１番目の多摩川の堤防ののり面に樹木、草花の植えつけ、あるいは看板設置ができないかという御質問でございます。多摩川ののり面の所管は国土交通省になっておりますが、のり面への樹木植栽は、堤防保護上の面から禁止されてございます。草花の植えつけにつきましても、堤防を含めた河川区域は、自然区域が望ましく、また石田大橋から下流は国土交通省が定めた河川整備計画に、いわゆる8)（まるはち）空間と申しまして、生態系保持空間になってございます。一般的な園芸種の草花の植えつけは難しいと思っております。看板につきましては、看板の構造上の問題や景観上の問題もございますが、検討していきたいと考えております。
２番目の、北川原公園の整備状況の御質問でございます。北川原公園は、国道３・３・２号線東側の流域下水道浅川処理場の覆蓋上部と国道の西側の部分に分かれております。東側につきましては、全体面積8.2ヘクタールのうち、平成13年４月に覆蓋上部3.1ヘクタールを整備し、供用開始しております。現在は少年サッカーなどで利用されてございます。西側の部分につきましては、現在用地買収を進めております。事業用地1.4ヘクタールのうち、84.4％の取得が完了してございます。残りの部分につきましては、既に土地開発公社が取得しており、この部分の買収と公園整備の計画を考えているところでございます。新選組フェスタに合わせての整備につきましては、まだフェスタの詳細が決まっておらず、現在の案ですと、北川原公園は期間中の駐車場用地として候補に上がっている状況でございます。駐車場と並行して公園を整備することにつきましては、今後の課題とさせていただきたいと考えております。
３番目の、北川原公園の整備に当たって、水の利用、下水処理場の処理水についてどのように考えているかという御質問でございます。お話がありました、東京都が整備した浅川処理場内の、南堀緑道という名がついておりますが、流れに下水処理場の処理水が使われております。処理水の高度処理や配管等の経費上の問題もございますが、以前につくられました北川原公園の計画でも、池や流れが計画されております。南堀緑道と同様に、下水処理水を利用し、池や流れをつくり、また夏の樹木への水やり等についても利用できるようにして、潤いのある公園築造を計画していきたいと考えております。
それから４番目でございます。東京都が浅川下水処理場に計画しているビオトープについて、日野市はどのように関連しているか、また、その進捗状況についての御質問でございます。浅川処理場が整備した南堀緑道は、覆蓋上部の北川原公園と一体利用できるようになっており、かぎの開閉などで東京都と連携をとっております。そして、市民の皆さんが使いやすいように調整しているところでございます。また、浅川処理場内のビオトープや畑の管理につきましては、市内の障害者団体がかかわれないか、東京都と協議を進め、そのような方向で進んでございます。ビオトープ整備の進捗状況につきましては、東京都の財政難や、都と市の道路用地の整備等の問題があり、現在中断しているところでございます。
５番目の御質問でございます。東八道路と下水処理場の間の土地について、日野市で入手し整備する考えはないかという御質問でございます。この土地は下水道用地として東京都が取得しております。国庫補助金が導入されていることから、公園用地として日野市が入手することは困難だと思います。また、この土地で国道の開通に合わせて移転した大興石材が現在、営業活動を行っております。土地の利用には大興石材の移転が必要になってきます。しかし、この土地に下水処理施設が整備されるのは大分先になりそうなので、大興石材が移転すれば、日野市がこの土地を都より借用し、公園的に利用することは可能と思われます。
六つ目でございます。この整備はできなくとも、開通までには大興石材が整理できるのか確認したいという御質問でございます。現在の大興石材と東京都の交渉状況では、開通前の整理は難しいという回答でございました。
７番目の、多摩川から浅川へ移動できるサイクリングコースが整備できないかという御質問でございます。浅川処理場内に整備が予定されておりますビオトープ計画では、多摩川と浅川をつなぐ散策路が計画されております。東京都と日野市の道路用地整理等の問題があり、計画は今中断しております。散策路とともにサイクリングロードの設置は可能と思われますので、今後は関係課を含め、東京都と設置の実現に向けて協議を進めていきたいと思います。また、クリーンセンター先の国土交通省が管理する国有地にサイクリング道路が設置できないかもあわせて検討していきたいと思っています。
最後の８番目の御質問でございます。桜の時期だけでも既存施設のトイレを使用できないか、また、困難な場合は、季節限定で簡易トイレが設置できないかという御質問でございます。既存施設としまして、浅川下水処理場とリサイクルセンターがございますが、いずれの施設も、立ち入り禁止の危険な場所があり、不特定多数の方のトイレ利用は管理上無理がございます。桜並木から少し距離がありますが、覆蓋上部の北川原公園と、地上部の北川原公園予定地にトイレがございますので、こちらの御利用をお願いできたらと思っております。なお、花見期間中の仮設トイレの設置につきましては、ことしの花見の状況を見ながら、検討していきたいと考えてございます。
以上でございます。
47 ◯副議長（沢田研二君） 秋山 薫議員。
48 ◯13番（秋山 薫君） ありがとうございます。
今、回答、八つについていただきました。その中で非常に困難だという話がいずれも多かったわけでございますけれども、質問の機会はまたございますし、その中でぜひ進めていただきたいというふうに思っています。それは冒頭申しましたように、日野市に入る、一つ多摩川を渡ってというめり張りがつく区分ができるのかなあということで考えております。特に、やはり東の玄関だということになりますと、玄関に人目に余り触れるものを置きたくないというのは人の常じゃないかと思いますので、そういう意味で、あの部分が将来的にもどういう形のまちになるのか、みんなが夢が持てるような形で着手できればなというふうに思っております。
今、日野市の中でスペース的にどこがそういう広いスペースがとれるかというと、あの箇所しかもうないような感じがするんですよね。それだけにその活用について、元気が出せるような施策につながるということで、ぜひ多摩川の河川敷との一体感のある整備というもの、それから大人の遊び場じゃないですけれども、健康にもつながるサイクリングですとか、ちょっとした場所、川原で今やっているバーベキュー等をできるような施設だとか、処理場という暗いイメージがあるわけでございますけれども、一方では花見等もできるという場所でございますから、ぜひそんな位置づけでこれからも検討を進めていただきたいというふうに思います。
その次の質問でございます。石田大橋周辺ほかの部分でございますけれども、まちおこしの事業ということで、今計画を進めております新選組フェスタ等の活動があるわけでございますけれど、この事業に中央高速の中には──高速道ですね、この中に日野バス停というのがあるんですね。これは土曜日、日曜日の渋滞情報なんかではよく、ラジオでバス停を頭になんていう話を聞くんですけれど、市民の中にはどうも存在感が少ないんじゃないかなというふうに思っています。今回一つのチャンスというふうに見たときに、非常に薄い存在感を出すには、フェスタの中で会場等を設定されたならば、バス停からのシャトルバスじゃないですけれども、そういうもので利用できないかなと。それを利用するに当たっては、事前にも当然ＰＲの中で、交通手段はこういう方法がありますよと。その一つに日野の高速のバス停がありますというような形で加えていただいたら、知名度が上がるのかなということで質問させていただきたいと思います。
一つ目の質問は、ＮＨＫの放映を機に、まちおこしが今計画されているわけでございますけれども、その際の日野市への交通手段の中に、ぜひ高速道路のバス停の活用を入れていただきたいと思っているんですけれど、そういう計画が今あるかどうかということが一つでございます。特にイベント会場と直結する便、こういうものがあれば、そのルートの中に、例えば会場と日野駅をつなぐという話があれば、バス停の部分もルートに入らないだろうかなということを聞きたいということでございます。
それから、二つ目の質問でございますけれども、そのためには、バス停周辺の整備ということで、バス停周辺に駐車場なんかが設けられないかなというようなことですとか、付近にある保留地を活用して駐車場ができないか、また、高速道路の下に今、土の土手があるわけですけれど、そこに穴をあけて駐車場にするですとか、そういう形で使いやすくすることも考えられないかなということが二つ目でございます。
三つ目は、今、非常に情報の中で携帯電話等使っています。こういうものを使ってですね、例えば日野のバス停でおりるときには、いつごろ着くからということでタクシー呼びたいというようなときに、そういう今タクシーが乗れるような道が余りにも狭くてないということもありますので、こういう形で整備をして、その認知度、また利用価値を上げていくということをぜひ検討していただきたいということでございます。特に、この新選組フェスタに合わせて整備した内容についても、駐車場ですとか、タクシー乗り場等については、その後も使えるんじゃないかということで質問させていただきたいと思います。
それから４番目の質問でございます。駐車場を確保しても、遠過ぎても困るわけでございますけれども、今、側道自身も非常に狭いんですね。はっきり言ってどこからバス停に上がるかもよくわからないような形になっておりますので、そういうものを含め、公団等の関係もあるでしょうけれども、ぜひ検討していただけないかということでの質問でございます。
以上、四つでございますけれども、お願いします。
49 ◯副議長（沢田研二君） 企画部長。
50 ◯企画部長（清水 護君） まちおこしに中央高速のバス停の活用を検討できないかということで４点御質問いただきました。
まず１点目の、バス停を起点にした活用の計画はということでございます。日野市のまちおこしにとって、市を訪問していただける観光客、この誘致は大変重要な課題でございます。鉄道やバスといった公共交通を利用していただく方以外にも、高速道路を利用したバスや自家用車への対応も重要であるというふうに考えております。現在、中央道の日野バス停につきましては、京王電鉄バスが行っております中央高速バス事業の経路として位置づけがなされております。このため、中央高速を利用した移動の拠点というような利用がなされているわけでございますけれども、市内の路線バスとの接続につきましては、市内ミニバス路線の市内路線、ここに中央道バス停下というのがございますけれども、こことの接続しか現在ございません。市では中央高速バス事業の中で、この日野バス停の多様な活用がなされるように京王電鉄バスに働きかけを行ってまいりたいと、こう考えております。また、この日野バス停は、高速道路の日野の顔ということにもなります。日野市をアピールできる重要な拠点でもございます。このため、新選組まちおこし事業においては、イベント等の看板による情報提供の整備、それからバス停からの市内アクセスの案内掲示、それからシャトルバスの停留所等の設置など、イベント来場者のためのアクセスにつきまして、実行委員会の中で検討していきたいと考えております。
それから２点目、３点目、４点目につきましては、ちょっとまとめてお答えをさせていただきます。日野バス停周辺環境の整備についてでございますけれども、中央高速を挟んで南側の道路、これは６メートルでございますけれども、既に整備は完了いたしております。それから北側につきましては、万願寺第二土地区画整理事業区域でございまして、現状では幅員５メートルの道路ですが、都市計画道路７・５・３号線の整備の中で、歩道の幅員が３メートル、車道幅員９メートルで整備をする予定でおります。また、日野バス停の東側の都市計画道路３・４・11号線につきましては、この３月中に中央高速道路下から多摩都市モノレール甲州街道駅までの整備が完了いたします。これにより、高幡橋から甲州街道駅までが開通をいたします。これによりまして、新たなバス路線の展開、それからタクシーの利用など、日野バス停への利便性が大きく向上するものと考えております。
それから、自家用車でのアクセスのための駐車場の整備でございますけれども、土地区画整理事業での対応は非常に難しいという状況がございます。他の対応も模索しながら検討してまいりたいと考えております。
以上です。
51 ◯副議長（沢田研二君） 秋山 薫議員。
52 ◯13番（秋山 薫君） ありがとうございました。
いずれにいたしましても、バス停については、突然消えたバス停なんていう話で質問もこの前出ておりましたけれども、せっかく一つの財産として日野にチャンスをいただいているわけでございますので、ほうっておくのももったいないなというふうに改めて思いまして、今回のまちおこしの中で、そういうバス、ＰＲしないことにはしようがないのかなと思っています。
今、タクシー乗り場だとか、駐車場ということでお願いをいたしましたけれども、実際つくってみたって、人がどのぐらいおりるかわからないんですね。それがどんどん人がおりて、そういうものがないという苦情が逆に出るようなことになれば、非常にありがたい悲鳴かなというふうに思っているんですけれど、今回催されるフェスタの中で、そういうものが考えられるならば、ぜひその利用の率を上げるというような形でですね、検討の一つに加えていただいて、実績を少しでも残せればなというふうに思っておりますので、そんな方向での検討をお願いしたいというふうに思います。
以上、石田大橋周辺の整備ということで質問させていただきました。ほかということで、バス停の話もありましたけれども、具体的に非常にお金がかかる部分もあるかと思うんですけれど、先ほど申しましたように、唯一残されたスペース、これから改善、またつくり込める場所じゃないかなと思っておりますので、そういう位置づけであの部位を見、また開発に着手していただきたいということを申し上げまして、この質問を終わりたいと思います。
53 ◯副議長（沢田研二君） これをもって18の１の質問を終わります。
一般質問18の２、体育指導員の活動と行政施策についての通告質問者、秋山薫議員の質問を許します。
54 ◯13番（秋山 薫君） 体育指導員の活動と行政施策についてということで質問をさせていただきます。
市長の所信表明の中でも、「日野人げんき！」プランということで、日々健やかに過ごしたいという思いは、まさに市民皆様が共通にお持ちになる願いじゃないかなというふうに私も思います。全く同感でございます。その中でということで、今回の施策の中にも入っているのは、高齢者の皆様云々という話になってくるわけでございまして、高齢になる前に、もっと若い我々の年代、それから子どもたちのこともあるでしょうし、スポーツを通して体をつくる、また健康を維持していくということは、非常に重要な事業なのかなというふうに思っています。
そういう中で、日野市としても、スポーツの振興事業ということで体育指導員というものを置きまして、活動していただいているという現状があるかと思います。この活動についてでございますけれど、なかなか目に触れるチャンスがないのかなというふうに思っておりまして、何とかやっている活動が、そのまま行政の施策につながるような形でならないかということで今回質問させていただきたいと思います。
この体育指導員でございますけれども、もともとはスポーツ振興法ということで、昭和36年当時に法律ができたようでございますけれども、それにあわせて日野市の方でも、規定が37年ですかね、できているかと思います。住民のスポーツ振興に関する六つの職務ということで、特に住民の求めに応じて、スポーツの実技指導を行う云々という形でなっているわけでございます。これらの活動を通して、市としてどのようなバックアップがこれまでできているのかなということでございます。
体育指導員の活動でございますけれども、月々の手当が出ているんですね。報酬が月１万2,500円ということでございます。活動の日数でございますけれども、役員会だとか、何々部会ということで部会制がございまして、そういう会議が月二、三回、そのほかに、毎週土曜日か日曜日には、先ほどのスポーツ振興、実技の指導ということで活動されておりまして、土曜日、日曜日はなかなか続けて休むようなことはめったにないよというようなことも聞いております。それだけの活動をされているわけでございますけれども、今申しました、お金をあげる云々という話じゃなくて、非常にやっぱりやられている方は、意気に感じてやられています。ですから、活動に対してのもう少し、バックアップというのは金銭的なものではなくて、気持ちでその活動を市民にＰＲするだとか、そういう形でのバックアップができないかなあ、というふうに思ったところでございます。これについても都合四つの質問をさせていただきたいと思います。
一つ目、体育指導員の職務ということでございますけれども、これまで活動をされてきている中で、市民に対してどのような内容が実例としてあるのかということで質問したいというのが一つでございます。これは新しいスポーツの普及活動ということで、市の体育協会等に登録できた、また団体が設立できたというものが実例としてありましたら、お教えいただきたいと思います。
それから二つ目でございます。活動内容が市民に理解されていない。先ほど申しました内容でございますけれども、活用の内容というのは、市の方で、どこが窓口になっていて、どのような形で把握されていて、アウトプットといいますかね、広報等にＰＲされているのかどうかということで、二つ目の質問をしたいと思います。
それから三つ目の質問でございます。体育指導員の活動の中で、団体ができたというところまでいったのは、どのような形のものがあるのか。で、それらの団体で活動している内容で、行政として指導あるいはまた、体育協会に入りなさい、文化協会に入りなさい、そういうアドバイスを含めてやられているものがあるのかどうか。その中で実際に根づいたものの中にも、団体が分裂しちゃったよというような話を聞いたり、うまく運営がいかないんだというような話も聞いているところでございますので、そういう情報を含めて、市の方で把握しているものがあれば教えていただきたいと思います。
それから四つ目は、今の体育指導員の指導の方向というんですかね、これは地域振興型のスポーツクラブの運営というんですかね、役所指導ということではなくて、それぞれの地域がそういう活動をしていく、またそれをできる指導員を要請していくというような方向に来ているようでございますけれども、実際、日野市においても、新しいスポーツをこれからまだ普及しなきゃいけないというものは少なくなっているんじゃないかなというふうに思います。そういう意味合いからして、この体育指導員が持っている力、パワーを、市の行政の方でうまく話を、一緒にできる部分がないかなと。健康体操の指導ですとか、一部そういうものも入っているんじゃないかと思いますけれども、そういう方向づけをこれから市として何か働きかけた方がいいんじゃないかなというふうに思っているところでございますけれども、その具体的な話としては、競技スポーツから生涯スポーツに変わってきているということで、市民からの要望、要請に対してだけ動くんじゃなくて、行政の方からも、こういうことについての研究をしてもらえないかというふうな話ができないかなと思うんですけれども、それらの考えについてお伺いしたいと思います。
55 ◯副議長（沢田研二君） 答弁を求めます。生涯学習部長。
56 ◯生涯学習部長（田中繁夫君） 体育指導員の活動と行政施策についてということで、４点御質問いただきました。
まず初めに、体育指導員の職務といいますか、仕事の内容等につきまして御説明させていただきます。体育指導員は、先ほど御質問にありましたように、スポーツ振興法で設置を求められているもので、教育委員会の規則では、六つの職務を規定しております。順次説明させていただきます。
まず一つ目ですけれども、住民の求めに応じてスポーツの実技指導を行うことにつきましては、スポーツ振興課が窓口になって、体育指導員の派遣依頼を受けており、平成14年度には、小中学校のＰＴＡや地元自治会などから、16件の派遣依頼を受けました。主な内容は、小学校の学年行事での体力測定や、ビーチボール、ユニホックなどの指導、中学校ＰＴＡのビーチボール指導、自治会からは、高齢者を対象とした体操教室の講師などです。
二つ目の職務として、住民のスポーツ活動促進のための組織の育成を図ること、というものがありますが、これにつきましては、体育指導員は、ニュースポーツを普及しながら、協会等の組織を設立させ、その協会の運営などのために、数名の委員が役員として残るなど、団体の育成にも努めております。
それから三つ目の職務としては、学校、公民館等の教育機関、その他行政機関が行うスポーツ行事または事業に関し、その求めに応じて協力するということがありますが、学校行事としては、先ほど申し上げましたように、事業の指導、運営依頼に対して、指導員を派遣しております。その他の教育機関の事業といたしましては、スポーツ・レクリエーションフェスティバルの運営、市民体育大会や連盟の主催する大会などにも、必要に応じて協力をいただいております。
四つ目の職務ということになりますが、スポーツ団体、そのほかの団体が行うスポーツに関する行事または事業に関し、求めに応じ協力するというものがありますが、これにつきましては、日野市老人クラブ連合会の主催する軽スポーツ講習会に派遣の依頼があり、指導者として派遣しております。
それから五つ目としては、住民一般に対し、スポーツについての理解を深めること、というものがありますが、指導員は市内19の小学校の体育施設自主管理運営委員会に所属し、地域住民団体との交流、親睦を深めるとともに、スポーツについての理解を深めるよう努力しております。市民を対象としたウォーキング、ハイキングなども実施し、理解を深めるよう努力しております。
最後に六つ目としては、前の五つのほかに、住民のスポーツ振興のための指導・助言を行うこと、というものがありますが、現在のところ具体的に明らかにできるような活動はありませんが、必要に応じて指導・助言ができるように、体育指導員としての資質向上に向けて研修などを行っております。先ほど、報酬等のことも話されましたが、いろんな分野で活動をお願いしており、市としても大変感謝をしているところです。
それから、同じ質問の中に、どのようなスポーツ競技が根づいたのか、それから団体まで設立できたものは何かという御質問がありました。ここ数年、年齢に関係なくプレーできたり、現状の施設でできるといったスポーツが、ニュースポーツとして普及しております。インディアカ、ミニテニスなどのように、既存のバトミントンコートを利用して行うスポーツや、グラウンドゴルフ、ターゲットバードゴルフといった、屋外のスペースがあれば、校庭でも公園でも、年齢に関係なくできるスポーツが、団体設立まで含め、普及してまいりました。市としては、ニュースポーツの普及活動は、だれでも、どこでもできるスポーツということで、今後の生涯スポーツを考えていく上では非常に重要であり、欠かすことができない活動と評価させていただいております。
それから二つ目の御質問に、体育指導員の活動内容のバックアップや、市民への周知内容についてというものがありました。体育指導員が活動を行う上では、スポーツ振興課が窓口となり、担当職員を配置して活動のバックアップをしております。活動内容や事業内容につきましては、広報「ひの」で市民に周知をしております。特に平成15年度につきましては、広報「ひの」で特集記事の掲載を予定しており、広く市民に対し、理解を求めたいと考えております。
それから三つ目の御質問に、体育指導員の活動の中で、組織化できたもの、その後の助言はという御質問がありました。ここ数年の活動の中では、平成６年にインディアカ協会が、また平成９年にはミニテニス協会が日野市体育協会に加盟し、今年度はグラウンドゴルフ協会が日野市体育協会に加盟申請を行っております。これらの種目は、すべて体育指導員が普及活動を行い、協会設立から体育協会への加盟まで助言・指導してきた団体であります。体育協会と体育指導員の関係につきましては、必要に応じて、協議したりする場を設け、意見交換などを行っております。団体が設立され、日野市体育協会に加盟した団体につきましては、体育協会が主として行っているわけですけれども、助言・指導などにつきましては、市も協力していきながら行っていきたいというふうに考えております。
最後に、体育指導員の今後の方向性という御質問がありました。今後の普及活動につきましては、現在体育指導員はビーチボール競技の普及を行っております。この競技は、市内小中学校ＰＴＡにおいては自主大会を開催するほどになっており、市内で大会を実施した場合などには、180名近い参加がありました。今後も協会設立まで、体育指導員が中心になって普及し、団体の育成に努めていく予定でおります。ニュースポーツの普及につきましては、だれもが気軽にできるような生涯スポーツの普及が中心になってくるというふうに思われます。現在行われているさまざまなスポーツを検証した上で、現在スポーツをしていない市民を、どのような形で参加させていくことができるか、ここら辺の方策を検討しながら普及に努めてまいりたいというふうに考えています。
地域型スポーツクラブの運営ということも話されましたけれども、今後、市体育協会、体育指導員などが共通の認識が持てるように、研修に参加しながら具体的に検討していかなきゃならない課題というふうに考えています。
以上でございます。
57 ◯副議長（沢田研二君） 秋山 薫議員。
58 ◯13番（秋山 薫君） ありがとうございました。
今、回答の中で、いろんなスポーツ競技の名前が出てきました。私も結構運動については詳しいつもりでおるんですけれど、ユニホックなんていうのが出ているんですね。これは学校等の体育館で、ホッケーみたいなものですよ。それでゴールを決めて遊ぶという競技なんですけれど、これも小さい子から高齢者までできるというスポーツのようでございます。
それからターゲットバードゴルフというのは、ゴルフのピッチングかなんか使うのかな、そういうもので、これは広い場所が必要みたいで、多摩川のグラウンドですとか、そういうものじゃないとできないということで、ちょっと日野市にはつり合わないのかなというふうに思っています。
それから、インディアカなんていうのは、結構前から話ができておりまして、協会もあるというふうに聞いています。これはバトミントンと羽子板ですかね、あれをちょっと大きくしたような、革でできたものを打ち合うというスポーツなんですけれど、こういうものについては、今までの話の中で、普及しているのは、大体バトミントンコートでできるような部分なのかなというふうに思っています。あっ、そうですね、ビーチボールバレーというのがあるんですね。これもバトミントンのコートです。非常に複雑で、バレーボールの競技の方があるんですけれど、ビーチバレーとビーチボールバレーとこれ、違うんですね。砂場でやるのがビーチバレーで、ビーチボールって、スイカの意味です。あれをたたき割って遊ぶというのがビーチボールなんですね。そのほかにソフトバレーというのがあるんですね、これは。ソフトバレーというのは、革張りのボールじゃなくて、もっとやわらかいゴムでできたボールなんですけれども、日野市ではこれは余りやっていないようでございますけれど、そういうものがあります。
で、普及させる上では、施設的なものの整備も必要だなというふうに改めて思いますし、日野市で合う合わないということもあるでしょうから、そういう部分で、ぜひ体育指導員の指導の方向ということで、強制する云々という話じゃなくて、先ほど回答にもありましたように、一緒の中である程度方向を見つけるような形で、日野市のこれからの活動ということで展開していただければなというふうに思います。
指導の方向性ということで最後に質問し、回答をいただいたところでございますけれども、やはり競技スポーツという時代から、だんだん生涯スポーツに変わってきているんじゃないかなというふうに私自身は思っています。その生涯スポーツという話になりますと、いろんな、レクリエーションに近いものもあるのかなというふうに思っています。ハイキングですとか、そういうものもその中に入るのかなと。それからフォークダンスだとか、競技の社交ダンスはスポーツとして扱っているようでございますけれど、非常に、種目だとか、扱うものによって会、どういう協会、日野市にある協会に入ってくるかというのが非常に悩ましいところであるのかなというふうに思っています。
そういう意味で、これまで元気な方への施策というのが、やっぱり不足しているんじゃないかなというふうに常々私思っているんですけれども、そういう方たちが入って活動できるような体制整備というものを、ぜひ今後の中で進めていっていただきたいなというふうに思います。これは今申しましたように、競技ではない、生涯スポーツだという話、それからスポーツではない、レクリエーションだという話になりますと、そういう言葉の定義も含めまして、市民の方でもやっていて、どこに電話して、どういう形の相談をすればいいのか、それすらわからないのかなというふうに思っています。そういう部分を、これは今後の中でぜひ話としてですね、行政の方でもアドバイスをするような形で参画していただければなということを申したいと思います。
それからもう一つは、その活動に対する報告でございます。回答の中では、広報で話を、今回活動の報告をしようということで計画をされているようでございますけれども、その活動は１回きりじゃなくて、今申しましたそのスポーツ等についても、細かいルールまで必要ないと思いますけれど、どういう競技種目なんだよというようなことを定期的に紹介するようなものがあれば、もっといいのかなというふうに思います。そういうことで、意見もあわせて今質問させていただいたところでございますけれども、これからますます日野市民の方が元気になるような施策がどんどんふえてくるんじゃないかなと。高齢者だけじゃなくて、青少年も含めて元気になるような施策をどんどん整備していっていただいて、病気やけが等がないような形で体制整備をお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
59 ◯副議長（沢田研二君） これをもって秋山薫議員の一般質問を終わります。
一般質問19の１、国民健康保険の運営についての通告質問者、佐藤洋二議員の質問を許します。
〔12番議員 登壇〕
60 ◯12番（佐藤洋二君） それでは、一般質問をさせていただきます。
共産党の「議員団ニュース」2003年新年号を読みました。この一面には、「自民、公明、市民ク、社民、ネット、12月市議会、国保税値上げ強行、４月実施の凍結を」という見出しで、いつもながらのいいとこ取りの共産党と言われる内容でございました。名指しされた社民党の議員でありますので、この「強行」という許しがたい表現、内容に対し、意見を述べながら一般質問をいたしたいと思います。
議会で言う強行とは、案件に対し、十分な質疑や審議、議論をしないうちに、拮抗している議会構成で、少し数にまさる側が有無も言わせずに採決に持ち込むことと認識をしております。今回の値上げ案は、まず国保運営協議会で十分審議され、運協の会長、そうでしょう、田原議員。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）運協の中で十分に審議されました。その答申されたものを、議案上程のされた日、ここでは竹ノ上議員が一生懸命反対の演説をされておりました。また、常任委員会、ここでは福祉保健委員会で奥野議員が一生懸命発言をされておりました。そして、議案審査で、ここでは佐瀬議員、名取議員、中野議員、奥野議員、この方々が行っておりました。また、採決では、四つの会派と無会派の一部、約７割以上の議員の賛成多数でこの議案が採択されました。このように、質疑や意見等の発言を十分に保障し、手続を踏んで民主的に決せられた値上げのどこが強行だったんでしょうか。唯我独尊の思いも、ここまで来てしまうと、哀れさを感じてしまいます。
ただ、一言つけ加えさせていただくならば、古池議員、小山議員が意見で次のように述べております。「厳しい実情の中で苦渋の選択だった。」また、「健康政策に積極的に予算を配分するということを前提に、やむを得ず賛成」と、それぞれ発言をされました。
日野市国保は、高齢者の増加による老人医療費の伸び、長引く景気低迷による社会経済の変化等により、厳しい運営が強いられており、特に一般会計からはここ数年、平均14億を超える多額の繰出金を投入しているのが現状で、その繰り入れは限界に来ております。今回の税率等のアップにより、国保の財政基盤の安定、そして強化を図ることを目的としていますけれども、提案する市長、それを認めざるを得ない議員は、せつなくやるせない思いでいっぱいだったと思います。（「そのとおりだ」と呼ぶ者あり）
このチラシの中に、「高い医薬品費を改めさせる」。こういう文言の中に、いわゆる後発薬のことが載っております。後発薬の割合は、欧米では50％になっているのに、日本では10％程度。ちなみに日野市立病院では２％、こういう記述がございます。確かにこの文言を見る限りでは、日野市の後発薬の使用が非常に低いことはわかります。しかし、三多摩の中の公立の病院の八つの病院を調べてみました。この八つの病院の後発薬の採用状況は、町田の５％が最高なんです。失礼しました。青梅の総合病院が５％で最高であります。町田はわずか1.0％。公立の福生病院では、全く使われていない。こういう実態であります。こういった実態を見る限りは、この文言は恣意的に日野市が後発薬を使っていないということを市民に植えつけるもの以外にございません。非常に意図的な表現だと思います。
それからもう１点理解できないのは、このチラシには、一般会計からの繰出金のことが一切書いてありません。本当に不思議でなりません。そのことを申しながら、一般質問に入ってまいりたいと思います。
まず、保険税の収納状況についてお伺いいたします。国保の運営を円滑にするために、国保の担当者を中心として、職員の方々が御努力をされていることを認識いたしております。それでも収納率が100％にならないことは残念であります。最近における年度の収納率の実績と滞納者数、その額についてお示しをしてください。
二つ目は、滞納者の一掃は幻かという質問でございます。銀行振込、幹部職による滞納者相談と徴収、また一昨年から新たに始めた、市民の個々面接による徴収、あるいは督促状の発送などなど、市のさまざまな徴収努力にもかかわらず、滞納や不納欠損が生じております。徴収のための御努力が足りないとは決して申しませんが、新たな手法、方法により、滞納者の一掃はできないものなんでしょうか。それとも懸命な努力にもかかわらず、生活実態からして無理なことなのでしょうか、お伺いいたします。
次に、先ほど申しました繰入金のことについてお尋ね申し上げます。最近の一般会計から国保への繰入金を見ますと、平成12年度決算を除きますと、年々右肩上がりで繰入金がふえ続けております。特に13年度決算では、17億257万2,000円もの繰り入れがされており、これは国保に加入されていない方を含めますと、１人当たり１万269円を負担していることになっております。市財政を強く圧迫していきます。一般会計から国保への多額の繰り入れは、それぞれの自治体共通した問題と認識をいたしますが、日野市における繰入金の他市との比較についてお示しをいただきたいと思います。
次に、税方式の採用のばらつきについてお伺いいたします。国保税の料賦課方式を見ますと、日野市など16市が採用している税４方式、立川市など２市が採用している料４方式、町田市等２市が採用している税３方式、八王子市等６市が採用している税２方式というように、それぞれの自治体にばらつきがあります。この四つの方式のばらつきはどこから出てくるものでしょうか、お示しをしていただきたいと思います。
関連しまして日野市の税４方式の理由についてお尋ね申し上げます。日野市では、税４方式を採用されていますが、これは26市の中でも多くの市が採用している方式です。この方式を日野市が採用した事情についてお示しを願いたいと思います。
次に、資産割案分率の減少と、その解消についてお尋ね申し上げます。昨年12月定例議会で、日野市国民健康保険条例の一部を改正する条例が制定され、本年４月より実施されます。このうち資産割額の案分率が100分の18から10へと減じて、将来的には撤廃したいとも伺っています。その撤廃される時期の目安、撤廃された場合の保険税への変化、もし変化があるならば、お示しをしていただきたいと思います。
次に、保険税値上げを凍結した場合の一般会計への影響についてお伺いをいたします。共産党の先ほど紹介しました「議員団ニュース」に、４月実施の凍結をの呼びかけの中に、高い医薬品費を改め、健康づくり、在宅支援を充実させれば、値上げをせずとも済むと主張しております。この理論で国保の財政基盤が図られ、かつ、国保の円滑な運営ができるものなのでしょうか、御見解をお示しください。また、もし凍結したときに、一般会計からの繰り入れは全く必要がないものでしょうか、あわせて御見解を示していただきたいと思います。
次に、サラリーマン医療費３割負担と国保税値上げが凍結されたときの納税者の感情についてお尋ねを申し上げます。サラリーマンの医療費３割負担が、今、政府・与党と野党との間で実施、凍結で議論がされています。このまま推移をしていきますと、医療費負担はこれまでの２割から３割へと移行される見通しです。今、働く人にとっては、企業倒産、リストラ、ベースアップやボーナスゼロ、そして賃金の引き下げなどなど、時代の背景の中で、さまざまな攻撃や不利益を受け、大変に厳しい状況に立たされており、それは高齢者、自営業者、収入の少ない方々と同じ立場に置かれているものと思われます。国保税値下げや据え置き、凍結による一般会計からのさらなる繰り出しは、他の社会保険加入者等の理解は得られないものと思いますが、御見解をお示しください。
次に、年税額最高限度への国や都の指導についてお伺いをいたします。日野市は、免税額の最高限度額を48万で抑えてきました。今、26市で最高額53万に達しているところは10自治体であります。これまで被保険者の立場で頑張ってきたわけでありますけれども、これまでに国や都から限度額を引き上げることについて強い指導があったと思いますが、具体的にどのようなものがあったかお示しをしていただきたいと思います。
最後に、抜本的な制度改革の必要性についてお伺いをいたします。国民健康保険事業は、低所得者や退職者、また高齢者の加入割合が多いという構造的な問題があります。また、国民健康保険は、本来、国民健康保険税と国庫負担金で運営すべきものでありますが、国保事業収入に占める国の支出金割合が、以前は50％を超えていたものが、今では40％になり、脆弱な財政運営を余儀なくされて、一般会計から相当な繰入金を行うなどし、大変厳しい状況になっています。抜本的な制度改革の必要性について、どのようなお考えでおられるでしょうか、お示しを願いたいと思います。一括答弁で結構です。
61 ◯副議長（沢田研二君） 答弁を求めます。市民生活部長。
62 ◯市民生活部長（入手 喬君） ただいま10項目の御質問をいただきましたので、順次お答えしていきたいと思います。
初めに、保険税の収納状況でございます。保険税の収納状況につきましては、近年３年ほどの状況を申し上げてみたいと思います。平成11年度でございますけれども、この現年分の収納率は92.2％でございます。それから同じ11年度の滞納繰り越し分でございますが、13.6％。この人数でございますが、4,404人ということでございます。滞納者数でございます。それから滞納額につきましては、２億262万3,000円となっております。それから平成12年度でございますが、同じく現年分の収納率につきましては91.4％。それから滞納繰り越し分でございますが、これが17.8％、人数にしまして5,161人でございます。滞納額につきましては２億6,300万円でございます。それから13年度でございますが、収納率が91.2％。それから滞納繰り越し分につきましては18.9％、人数にしまして5,604人となっております。滞納額が２億8,065万3,000円となっております。
また、これらの滞納対策といたしましては、滞納者の実態の早期把握及び早期に適切な対応をすることを目的に、自主体制をつくり、計画的に行っているところでございます。具体的に申し上げますと、一つは口座振替の促進とＰＲを行っております。それから２番目は、徴収体制を充実いたしまして、積極的に徴収活動を行って、納税者の意識の啓発を図っているところでございます。それから３番目といたしましては、保険税の納期限までに納付できない場合は、納税相談をしていただくように指導しているところでございます。また、４番目につきましては、特別の事情がないにもかかわらず、保険税を滞納しているというような滞納者の方に対しては、短期被保険者証等を発行していきたいと考えているところでございます。
それから２番目の御質問でございますが、滞納者の一掃は幻かということで御質問をいただきました。滞納世帯の人々に対して、納期限を20日過ぎますと督促をいたしまして、それでも納付のない場合には、催告を出しております。なお、納付がないという場合には、事前の差し押さえ通知を発送している状況でございます。また、市政嘱託員と市の再任用職員４名によりまして、市内の各家庭を訪問いたしまして、滞納の整理に当たっているところでございます。そのほか、口座振替の促進、また年２回の管理職による徴収等々を行っているのが現状でございます。これらの対策をしているところでございますけれども、国保の加入者は、お話がありましたように、高齢者や収入の少ない方も多い上、長引く不況の影響もございまして、滞納者は年々増加しているというのが実情でございます。
３番目の御質問でございます。繰入金の他市との比較等でございますが、26市の平成13年度繰入金については、平均で15億1,000万円の繰り入れとなっております。市民１人当たり３万636円の負担になります。日野市の場合は、先ほど御紹介がありましたように、17億257万2,000円で、市民１人当たりにしますと、３万3,960円の負担になります。これは26市の中で７番目に位置しております。ちなみに国保加入者１人当たりの繰入額が多いのは、第１位が三鷹市で、３万8,300円でございます。２位は東村山市で３万6,900円、３位は立川市で３万6,700円となっているところでございます。
それから４番目の質問、税方式の採用についてでございます。国民健康保険税は、保険者である市町村が、当該年度において必要とされる国保事業に要する費用に充てるため、地方税法第703条の４で、被保険者から税を徴収することができるようになっております。標準課税総額の内訳は、応能原則と応益原則とから構成されております。また、三つの方式のうち、どれをとるかは市町村の条例の定めるところによるということで、各市町村とも、それぞれの実情に応じて方式を採用しているところでございます。
日野市が採用している４方式は、いわゆる町村型でございますが、全国でこれが90％の市町村が採用しているところでございます。３方式は中小都市型と呼ばれております。また、２方式は都市型と言われているものでございます。
５番目の質問で、日野市の税４方式の採用の理由ということでございますけれども、これは日野市では、昭和34年４月から４方式を採用してきておりまして、ずっと変えておりません。財政基盤の安定のために、広く、浅く、多方面から課税するということで、市民の負担軽減を図っていきたいと考えているところでございます。
６番目の、資産割案分率の減少と、その解消ということでございますけれども、資産割の減少につきましては、所得のあるなしにかかわらず賦課されているということでもって、資産価値の高い都市部では、高齢者あるいは年金生活者など、担税能力を超える課税が生じる場合もございます。また、資産税の二重払いとの批判もございまして、他市でも改正時に少しずつ引き下げていく傾向にございます。一方、最近の経済状況でいいますと、所得が少なく、税収が減少してくると、そういう場合に、やや安定した財源ということを確保するということで、国保の課税に当たっては、これは大変重要なものであります。そういう関係がございますので、即廃止というわけにもまいりません。ただ、これを廃止したときのいろんなバランスが出てくるわけでございますけれども、所得割がそのかわり上がっていくというようなことも十分考えられると思います。全体のバランスを考えながら、方向性を打ち出していきたいと思っているところでございます。
７番目の、保険税の値上げを凍結した場合の一般会計への影響等についてでございますが、これは医療費が年々増加することから、その対策が考えられているわけでございます。その一つに、先ほどお話のあった、価格の安い後発薬の使用というものもございます。厚生労働省も、最近後発薬の使用を奨励し始めておりますが、まだ十分な効果を上げてはおりません。また、病気の予防や健康づくりも、医療費抑制には大変効果的な方法と考えておりまして、日野市も平成15年度から「日野人げんき！」プランの施策を推進することで、市民の健康増進とあわせてこれは、医療費の抑制を結果的にかち取ることができるのではないかというふうに考えているところでございます。（「答弁になってないな」と呼ぶ者あり）
しかし、これらが医療費抑制の効果をあらわすのは、かなり時間がかかることでしょうし、また、これだけのことですべてが解決するかどうかは、検証が必要と思われます。今回の国保税率の見直しに対しまして、国保税の増収の見込みが約２億7,000万円ということですが、これが凍結されると、医療費における法定負担額を除いた金額が、一般会計より繰り入れするということになります。また、昨年10月に健康保険法が改正されまして、それに伴い、国民健康保険の加入者が増加してきているという状況を見てもわかりますように、値上げしないで凍結した場合、一般会計からのより多額の繰り入れをいただきませんと、運営が難しくなってくるのが実情でございます。
８番目の、国保税が凍結されたときの納税者の感情ということでございます。これにつきましては、長引く不況の中で、働く人々も厳しく、不安定でございまして、その上、健康保険の一部負担金が３割になるということで、大変困難な状態ということは、先ほどお話のあったとおりでございます。一般会計からの繰入金が年々増加してきて、17億円を超えるようになりまして、一般会計をも圧迫するようになったそういう現在、これを看過することはとても困難でございます。先ほどの話で、多くの市町村、保険者が、繰入金の限界を訴え、国に対して抜本的な制度改革を要望していますのも、そのような市民感情が背景にあるということと考えております。
９番目の、最高限度額に関する国・都の指導ということでございますが、これは確かにございまして、毎年東京都の指導監査におきまして、限度額については地方税法で定められている限度額まで引き上げていくようにということを強く指導されてきているところでございます。
最後の抜本的な制度改革の必要性についてということでございますが、日野市も全国市長会の方でもって一緒に、全国市長会、あるいは町村会、それから国保中央会が、ともに医療改革につきまして、厚生労働大臣に対し、給付と負担の公平を図るために、意見交換をしているところでございます。その中で次のようなことを要望しているところでございます。一つは、保険者の統合及び再編を含む検討をしてほしいと。二つ目は、新しい高齢者医療制度の創設。三つ目は、診療報酬等の見直し。四つ目につきましては、国民健康保険の財政基盤の強化というようなことを要望しているところでございます。
以上でございます。
63 ◯副議長（沢田研二君） 佐藤洋二議員。
64 ◯12番（佐藤洋二君） 御答弁を一括いただきました。ありがとうございました。何点か確認及び再質問させていただきたいと思います。
まず、保険税の収納状況についてはわかりましたし、また、滞納者の一掃は幻かと、こういった問題についても、考え方がわかりましたので、それは結構でございます。
ただ、保険税の収納状況の中で、短期証の現状についてどうなっているのかお示しをしていただきたいということと、それから、資格証明書はこれまで日野市では発行されていなかったと思います。短期証と異なる点についてお示しをしていただきたいと、こう思っております。
それから、納税相談に見えられる方がいらっしゃると、こういうお話もございました。その見えられる割合と、そのことによってどのような効果が生じてくるか、これについての再質問をさせていただきます。
と同時に、その滞納者の一掃についてですが、現在までいわゆる先進地の視察研修はされているのか。もしされていないとするならば、それにかわるものを何らかの形で運協の委員の方が、あるいは職員の方々にされているのか、それについて再質問させていただきます。
それから、私も昔、運協の委員を４年間やらせていただきましたけれども、先進地で学んできたことを、日野市の国保にどのような形で生かしてきたのか、実例があれば、その実例をお示ししていただきたいと、こう思います。
それから、もし現在、先進地の視察研修がされていないということであれば、私は先進地の研修は大変必要だと思っています。特に日野の場合は必要だと思っています。視察研修を復活させて、日野の国保に生かしてほしい、このように思っております。
それから、繰入金について再質問させていただきます。私が議員になってから今回で３回国保が値上げされているんですが、その中で昭和62年の第２回定例会の中で、当時の厚生委員長の鈴木美奈子さんが議案審査の中で、「本件は、国民健康保険税の税率及び課税限度額を改めるものでございます。医療費の増加に伴い、財源不足から一般会計からの繰入金も行っておりますけれども、困難な状況も生まれる」という、こういう文言があるんですね。その当時の一般会計の歳入は、318億だったんですね。で、一般会計から国保へ繰り入れる額というのは３億8,000万、歳入の約１％ぐらいでしょうかね。そういう経過があるんですけれども、いわゆる必要に応じて繰り入れを行うことは仕方がないことだと思います。ただ、一般会計を圧迫させるような繰り入れは問題であります。制度の改善が最も大切、必要でありますけれども、日野市における繰り入れの現状を見ると、既に限界に達してきていると思いますが、御見解を示していただきたいと思います。
それから、税方式の関係、三つ質問いたしました。これは結構です。
それから、凍結をしたときの一般会計からの繰り入れ云々という質問を私、させていただきました。御答弁でいきますと、時間がかかって、これだけで凍結できるかどうかは、検証しなきゃわからないと、このような御答弁だったと思いますけれども、今回に限って言わせていただければ、共産党が提言した二つの方式では、凍結ができないというふうに理解してよろしいですね。要するに凍結できる理論になっていない、このように理解していますが、いかがでしょうか。
それから、これは確認になるかもしれませんけれども、凍結した場合、別の意味で市民に負担がかかるということであります。まさにそのとおりだと思います。国保以外の社会保険等に加入されている方は、二重の負担になるわけで、国保加入者への優遇措置に対して、不平不満が出るのは当然じゃないかと思いますけれど、もう一度コメントを願いたいと思います。
それから、抜本的な制度改革について、現在の進捗についてお示しをしていただきたいと思っております。何点か再質問させていただきます。お願いします。
65 ◯副議長（沢田研二君） 市民生活部長。
66 ◯市民生活部長（入手 喬君） 再質問をいただきましたので、御説明を申し上げます。
まず初めに、短期証の件でございます。いわゆる悪質滞納者以外にも発行されているかどうかというようなことだと思いますが、平成13年度の短期被保険者証の発行につきましては、１年間滞納があり、納付が全くなく、再三にわたる納税相談等の呼びかけにも応じない者が対象ということで実施しております。それ以外の方には、短期証は発行しておりません。
それから、資格証明書でございます。また、資格証明書と短期証の違いでございますけれども、資格証明書につきましては、これまで発行してございません。短期証との違いですが、通常の被保険者証は２年で更新をいたします。短期証につきましては６カ月で更新をするものでございまして、使用方法は通常の被保険者証と何ら変わりはございません。資格証は、国保の資格を持っているという証明をするものでございます。保険証とは異なりまして、医療機関で受診された場合、窓口で医療費の全額の10割を負担していただきます。その給付につきましては、申請によりまして、７割分を償還するものでございます。
納税相談の関係で再質問ございました。納税相談の割合については統計をとってございませんので、申しわけありませんが、把握しておりません。いずれにしましても、直接来庁される方よりも、電話での相談が多いという状況でございます。
それから、視察の件で御質問がございました。先進地の視察でございます。これは平成11年度までは年１回程度の研修がございましたけれども、平成11年度以降は、先進都市への視察というのは、実際のところは行っておりません。それにかわる研修といたしまして、13年度は医療改革についてということ、それから14年度は滞納整理についてということで研修を、これは南多摩の各市の運営協議会の委員の方と、あるいはその関係者の方等を対象にして実施してきたところでございます。それらに参加してございます。
この視察研修をどういうふうに生かしてきたかということでございますが、前のことでございますので、余り詳しく存じ上げなかったんですけれども、いずれにしましても先進都市の視察のよいところを、高い見地から協議会の中で検討いただきまして、さまざま国保の実務に生かしてきているところでございます。
それから、その研修の再開ということでございます。先進地での視察研修につきましては、税だけでなくて、給付関係でも学ぶことがたくさんあると思います。現在は財政的な問題もあり、これは日野市だけでなくて、各市とも控えておりますけれども、財政状況がよくなりましたら、ぜひ運営協議会の委員さんと一緒に、私ども行政視察をさせていただければと。またそれが国保運営に役立てていけるだろうと考えているところでございます。
それから、繰入金の関係で再質問いただきました。多くの市町村で国民健康保険に対して、やむを得ず一般会計からの繰り入れをしておりますが、先ほど来お話をいただいているような制度の特徴や矛盾から、構造的に破綻していると言われております。全国市長会や国保中央会などでは、国に提出した意見書の中で、繰入金は既にもう限界に来ているというふうに言っておりますし、制度の抜本的な改革を要求しているところでございます。
それから、保険税値上げを凍結した場合の一般会計への影響のところで、ここ現在のところは、いろいろやっても無理だろうということでございましたけれども、現状では、一般会計から繰り入れていただかなければ、とても運営していける状態ではございません。
また、抜本的な制度改革の必要性についても、再質問がございました。それは進捗状況ということでございましたけれども、厚生労働省は、平成15年１月に全国市長会、あるいは先ほど申し上げましたような国保中央会、あるいは日本経団連、日本医師会など関係９団体から意見を聞いて調整に入っております。この中で全国市長会などでは、給付と負担の公平を図るための医療保険制度の一本化への道筋を明確にすることを求めているところでございます。なお、厚生労働省では、医療保険制度改革の可能性を探るために、市町村、あるいは医師会等々のヒアリングを行っているところでございます。
以上でございます。
67 ◯副議長（沢田研二君） 佐藤洋二議員。
68 ◯12番（佐藤洋二君） 再質問の御答弁をいただいたんですが、いま少し理解をしたいところがありますので、２点ほど再々質問させていただきたいと思います。
先ほども申しましたけれども、昭和62年の第２回の定例会のときに、日野市の繰入金も非常に困難になってきている、こういうお話をさせていただきました。その歳入が318億で、繰入金の合計が３億8,000万、こういうことなんですね。例えば昨年の決算を見ますと、市の歳入は482億、そのうちで一般会計から国保に繰り入れた額は14億9,000万なんですね。非常に62年の１割１分９厘から見ると、これは３割９厘まではね上がっているんですね。今、部長の方からは、全国レベルで一般会計についての繰り入れが問題になっているというお話がございました。で、もう限界になってきていると、こういうお話でございました。しかし、日野市における一般会計の限界はどうですかという質問ですから、それについての答えをいただきたいというふうに思っております。
それから、もう一つは凍結の問題です。これにつきましては、現状では一般会計から繰り入れていただかないと運営できない、このようなお話でしたけれども、もう少し砕けた話し方で言っていただきたいんですが、共産党さんが二つの提言をしているわけですね。この二つの提言を守れば、値上げしなくても凍結できるんだと、こういう方式なんですね。それに対しては、どのようにお考えでしょうか。もう一度御答弁願います。（「市長に聞きなさいよ、市長に」「市長じゃないよ、自分たちが呼びかけたんだから」と呼ぶ者あり）
69 ◯副議長（沢田研二君） 市民生活部長。
70 ◯市民生活部長（入手 喬君） 限界かどうかということでございますが、私どもの実務的なレベルで申し上げれば、ここで限界ということで、もう上げないよと言われると、来年度もまだこれはずっと続く事業でございますので、とてもそれは、もうあとは全部保険者にはね返るとかというようなことにならざるを得なくなってくる。そういうことから、大変心苦しいということでございますけれども、国保については、私どもはたとえどういう状態であれ、足りない場合には、一般会計からの繰り入れをお願いせざるを得ないというのが実務レベルのお話でございます。
健康事業、あるいは薬価の対策でございますか、こういうものでもってすべてができるのかということであれば、これはそれだけではないだろうというふうに考えます。もちろん、健康事業が進んでいく中でもって健康な方がふえて、医療費がそれだけ抑えられるということであれば、それは大きな前進であろうと思いますし、また後発薬のことも、それがたくさん使われるようになって、医療費が抑えられるということであれば、それも大きな前進であろうと思いますけれども、現状でそれがすぐ行われるかというと、とてもそういうふうには思えない。かなりの時間を要するだろうということを申し上げているところでございます。したがいまして、現状では非常に難しいだろうというふうに申し上げておきます。
以上です。
71 ◯副議長（沢田研二君） 佐藤洋二議員。
72 ◯12番（佐藤洋二君） 御答弁をいただきまして、少しもの足りない部分もありますけれども、それで結構でございます。
この後、３問ほど一般質問が残っておりますので、市長から本当は御見解をお聞きしたいんですが、もし２分ぐらいでその見解が述べられるならばお願いしたいと思います。
73 ◯副議長（沢田研二君） 市長。
74 ◯市長（馬場弘融君） 佐藤洋二議員から、国民健康保険の運営についてということで、かなり詳しく、税の収納状況から、滞納者から始まりまして、いろいろ幅広く理論を、お話を伺いました。基本的には、この国民健康保険に対する認識は、大変厳しいという認識で、ずっと私も来ております。もう限界だなあという認識を、大分前からそう思っています。市長会等を通じて何らかの抜本的な解決策を国に強く要望する、これまでもしておりますが、さらにする必要があるという認識です。基本的には前々から申し上げておりますが、基礎自治体でこの保険の仕組みを維持していくのはもう困難であると。ともかく県の規模になるか、あるいはもっと大きな規模になるかわかりませんが、もう少し大きなところでくくっていただいて、この仕組みをつくらないと、国民健康保険という名に値しない状況になっている、こういう認識を持っておりますので、そういう方向でこれからも強く意見具申をしていきたいと考えております。
以上です。
75 ◯副議長（沢田研二君） 佐藤洋二議員。
76 ◯12番（佐藤洋二君） じゃあ、田原議員、意見を述べてこの質問を終わらせていただきます。
国保事業は、市民の健康を守る地域医療制度として重要な役割を果たしてきています。しかし、構造的に財政基盤が弱い上に、高齢者の増加による医療費の伸びと相まって、事業に要する経費が年々増加の一途をたどっており、厳しい運営を強いられているのが実情であり、そのため、一般会計からの繰り入れが恒常的になっています。これは国保の制度上の問題があり、一自治体では解決の難しいものであります。本制度のさらなる充実のため、引き続き国や東京都に対し、制度の改善を強く求めていくことを要望して、この一般質問を終わります。
77 ◯副議長（沢田研二君） これをもって19の１の質問を終わります。
一般質問19の２、気になる“あのこと”“このこと”の通告質問者、佐藤洋二議員の質問を許します。
78 ◯12番（佐藤洋二君） 非常に気になる題名なんですが、さほど気になるようなことではございませんので、安心して聞いていただきたいと思います。
最初に、バス停で一休みということで、企画部長にお尋ねしたいと思います。丘陵ワゴンタクシー「かわせみＧＯ」の運行開始によりまして、市内の不便地域が大きく解消されました。しかし、まだまだ取り残された地域があります。その不便地域の解消に向け、さらに御努力をしていただきたいと思いますけれども、その陰に隠れ忘れがちなのが、バス停付近の施設、ベンチとか雨よけ、防犯灯などの設置、取りつけでございます。これらのどれ一つとっても、必要な附属施設です。道路幅員等バス停付近の構造で設置、取りつけすることが難しいところもあるかもしれませんけれども、人に優しいバス停づくりに目を向け、設置、取りつけのできるところから始めていただきたいと思いますので、御見解をお願いいたします。
79 ◯副議長（沢田研二君） 答弁を求めます。企画部長。
80 ◯企画部長（清水 護君） バス停で一休みということで、ベンチ、雨よけ、防犯灯の設置についての御質問でございます。現在、市内のバス停周辺の環境整備状況につきましては、駅のバスターミナルを除きましては、整備されていないのが現状でございます。ベンチ、雨よけ、防犯灯の設置につきましては、すべて道路占用となります。個々の設置について基準が設けられております。道路交通の安全を考慮し、歩道が設置してある道路で、一定の幅員が確保されなければなりません。市道の場合でございますけれども、ベンチの場合には、歩道幅員が2.5メートル、それから雨よけなど上屋につきましては３メートルとなっております。また、当該歩道が通学路であったり、また植樹帯があって、通行の支障があるような場合には、設置が困難というような状況もございます。市といたしましては、ベンチ、雨よけ、防犯灯の設置につきましては、以前より要望として挙げられておりますので、実現に向けてバス事業者に協議をいたしておりますけれども、設置する場合には、すべてのバス停を対象としなければならないこと、それから設置後の定期的なメンテナンスの必要性など、費用面だとか、人手の問題があり、実現が困難な状況にございます。
しかし、道路事情によりまして、定時性の確保、バスが安定した運行ができないというような中では、ベンチ、雨よけ、防犯灯の設置は、市民サービスの向上の観点からも必要性が高いということを理解いたしております。今後も事業者並びに関係部署と引き続き調整をしてまいりたいと思います。
以上です。
81 ◯副議長（沢田研二君） 佐藤洋二議員。
82 ◯12番（佐藤洋二君） ありがとうございます。回答というか、お考えというか、これについては理解ができました。
二つ質問させていただきたいと思います。最初は実態なんですが、市役所の正面玄関の付近のバス停、ここにベンチが設置されておりますけれども、これは行政の手配によって設置されたものなんでしょうか。
二つ目には、市内の幾つかのバス停の付近に、どなたが置かれたのか、ベンチ、いすなどが置かれておりますけれど、これは把握されておられますか、この２点質問させていただきます。
83 ◯副議長（沢田研二君） 企画部長。
84 ◯企画部長（清水 護君） 市役所前のベンチについてでございますけれども、設置されております場所につきましては、これは道路ではなくて、市役所の敷地の一部でございます。市民サービスの一環として、市立病院の建て替えの際に出た処分品のベンチを利用して、企画調整課の方で設置をしたものでございます。
それから、市内バス停のベンチの設置状況等の把握のことですけれども、市ではターミナル駅での設置につきましては把握いたしておりますが、それ以外については把握をしておりません。
以上でございます。
85 ◯副議長（沢田研二君） 佐藤洋二議員。
86 ◯12番（佐藤洋二君） 最初の質問につきましては、わかりました。市民サービスの一環であると、こういうことですね。
それから二つ目については、ターミナルは把握しているけれども、他のものは把握していないと、こういったことなんですね。私も車で、市内を回っているときに、何カ所かいすが置かれているところがあるんですよ。それに座られて一服している方もいらっしゃるんですね。非常にそれはタイムリーな何というか、置かれているものだと思うんですね。それはそれでいいんですけれども、ぜひこれからも事業者とひざを交えた話し合いの中で、できれば日野市が財政的に負担する中で、できるところからこの問題について、雨よけ、それから防犯灯を含めて御努力をしていただきたいと。これで質問を終わります。
次に、時間の問題があるので、一つずつ。道の駅について質問いたします。先日、甲府からの帰りに、勝沼のＪＡの道の駅に寄ってきました。平日で５時ごろでしたけれども、広い店内は、私を含めて数人しかおらず、閑散としておりました。道の駅には、甲州の名産品やお土産品、地元農家でとれた野菜、果実、その他たくさんの品物が所狭しと置かれておりました。甲府から大月に至るバイパスには、３軒ほどの道の駅がありますけれども、観光シーズンともなれば、非常ににぎわいを見せ、まちおこしや活性化につながっているようであります。道の駅について市長は非常に興味をお持ちのようでありますので、２点質問をさせていただきます。
一つは、道の駅の構想、どのようなものをお持ちでしょうか。それからその構想は現在、どのような形で進捗されているでしょうか、この２点をよろしくお願いします。
87 ◯副議長（沢田研二君） まちづくり推進部長。
88 ◯まちづくり推進部長（堀之内和信君） 道の駅の構想と進捗状況ということでございます。道の駅につきましては、市街地での道の駅の可能性について検討するということで、日野バイパスの開通に伴う、この周辺で検討をするということになってございます。この中で「日野いいプラン2010」、それから都市計画マスタープランの中でもそれぞれ位置づけをさせていただいているところでございます。個性と魅力と活気のあるまちづくりの中で、地元で生産したもの、地元で消費をしていくというファーマーズセンター的なもの、それから日野ブランドづくりの推進等でございます。また、地域の活性化に寄与してレクリエーションや情報発信などの地域振興の拠点として道の駅も考えていくということになっているところでございます。これらのコンセプトにつきましては、休憩機能と、それから市民の方が共有する活性化の拠点というような位置づけをしてございます。
この道の駅の機能でございますけれども、３点ほどございます。一つは、先ほどお話しさせていただきました休憩機能でございます。敷地が限定される市街地の中でございますけれども、周辺と調和した休憩機能を確保するということが１点でございます。２点目が、情報交流の機能でございます。市街地につくる道の駅でございますので、近辺の道路情報、大学、企業等の日野をＰＲする地域情報などの情報交流の機能を持たせていきたいと考えてございます。３点目が、地域の連携機能でございます。市民参画によります運営や農業、産業振興を通じて、協働の拠点としていきたいというふうに考えてございます。
これらの進捗状況でございますけれども、現在、日野市内での立地の可能性を検討中ということでございます。これにつきましては、現在相武国道事務所、市街地部に立地する道の駅のあり方に関する検討委員会が現在設置されてございます。その中で日野市について道の駅の可能性を現在検討していただいているところでございます。この委員会の中での内容でございますけれども、１点が市街地区に立地する道の駅の可能性、２点目が、立地する現状の確認、これらの道の駅に対しますアンケート調査を、既にこれは終わってございますけれども、これらのアンケート調査結果を踏まえたコンセプト、機能の検討を行う中で、相武国道事務所といたしまして、道の駅の検討委員会のコンセプト案を決定していきたいということでございます。市といたしましては、これらの案と市の考える道の駅との調整を図りながら、これらの計画の具体化について進めていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
89 ◯副議長（沢田研二君） 佐藤洋二議員。
90 ◯12番（佐藤洋二君） ありがとうございました。
引き続き、ごみの問題についてお尋ねいたします。ごみ改革は見事に成功いたしまして、各自治体に与える影響というのは非常に大きいものと思われます。その中で最近気になるのが、カラスの出没によるごみの散乱であります。こういった問題が行政の方に意見として届いているのか、これをどういうふうに直していくのか、その辺の考え方について御答弁をよろしくお願いします。
91 ◯副議長（沢田研二君） 環境共生部長。
92 ◯環境共生部長（笹木延吉君） カラスの問題でございます。時間がないので、簡単に答弁させていただきます。
市民からの苦情は時々寄せられている現状でございます。市といたしましては、集合住宅はカラスネットの貸与、それから戸建ての方には、被害に遭った方には、ポリ袋、ポリバケツ等に入れて出していただくようお願いしているところでございます。また、もしごみ袋がカラス等に食いちぎられてごみが散乱している場合は、できるだけ収集業者が収集するときに、散乱したごみを片づけるようにしてございます。今後もごみ情報誌「エコー」等でさらにＰＲしていきたいと思っております。また、日野市の目標は、ごみゼロ社会でございますので、リデュース、発生抑制を第一に考え、マイバッグ運動、生ごみ堆肥化、あるいはバイオマス化などの施策ももとに、小さい単位での全市的な説明会を秋には開催し、市民の方々と話し合いを進めてまいり、さらなるごみ減量に市民と一体となって取り組んでいく所存でございます。
以上でございます。
93 ◯副議長（沢田研二君） 佐藤洋二議員。
94 ◯12番（佐藤洋二君） 時間の配分が悪くて、答弁をされる担当の部長さんには、大変申しわけなく思っております。先ほどの小山議員と同じでして、本当におわび申し上げたいと思います。
ただ、この問題につきましては、きょう時間がなかったので、また改めてですね、一つの項目として起こしまして、行政の考え方をお尋ねしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。これをもって一般質問を終わります。
95 ◯副議長（沢田研二君） これをもって佐藤洋二議員の一般質問を終わります。
お諮りいたします。議事の都合により暫時休憩いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
96 ◯副議長（沢田研二君） 御異議ないものと認めます。よって暫時休憩いたします。
午後３時02分 休憩
午後３時35分 再開
97 ◯副議長（沢田研二君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問20の１、長い歴史を経てきた地名は「文化財」ではないのか──町名地番整理事業の考え方──の通告質問者、佐瀬昭二郎議員の質問を許します。
〔10番議員 登壇〕
98 ◯10番（佐瀬昭二郎君） それでは、通告に従いまして一般質問をいたします。
先人のこのまちをつくり上げてきた長い歴史が刻まれた地名とどう向き合うかというテーマは本来は、歴史にさまざまなロマンを感じながら議論し合う楽しいテーマ、余り頑張る必要もないテーマだというふうに私は思っております。ところが、この間の万願寺区画整理地域で進められてきている町名地番整理事業に関する行政側の取り組みの流れを見てまいりますと、根本的にと言えると思いますが、理解できない部分があります。
それはどういうことかといいますと、今ある町名、地名を生かした町界や町名の設定をやろうとすればできる。別に難しい問題があるわけではなくて、やろうとさえすればできるはずなのに、なぜそうなっていないのか。初めに万願寺ありきという、そういうことで事が進められてきている。私はこのありようを本当に理解できません。
さらに、12月議会では、この地域の古い地名の存続を求める二つの請願が全会一致で採択されて、議会として、古い地名はできるだけ残した方がいいという意思が表明された。それを受けて再検討が行われてきたわけですけれども、その結果が、なぜ石田だけを追加するという中途半端なものになったのか。
この経過を見てくると、行政側に本当に、歴史ある地名をできるだけ残そうという意欲があるのかどうか。私にはその意欲が余り感じられません。その結果、日野市は町名地番の問題、古い地名とどう向き合うのかということについて行政が仕事をする場合に、基準とすべき基本的な考え方あるいは基本的方針が、市の公の文書として示されているわけですが、例えば日野市の基本計画、あるいは環境基本条例、環境基本計画、こういうものが示している考え方や方針に、全く反する事業の進め方となっているのではないか。そう言わざるを得ません。
そこで、基本計画などがこの問題に関連してどのような考え方を示しているのか、また、どのような方針を示しているのかをまず確認をするところから質問を始めたいと思います。
まず、日野市の基本計画、第３章の日野文化を築こう。（１）日野の文化を築く。こういうところでは、これまで日野の行政を含んで、日野の地域の歴史としっかり向き合って仕事を進めるという面で、不十分な点があったということを指摘しています。
ちょっと引用しますと、「地域ごとに歴史と多くの文化的特徴があるにもかかわらず、それらをうまく生かし切れていないことや、それらの歴史性、文化性を伝承していく仕組みがないのが現状です。また、移り住んできた人たちは、日野の文化を余り知らないとの指摘もあり、地域を知ることの大切さや、地域を見直す取り組みの必要性が求められています。」
このような取り組みをしようとするときに、古くから人々がそこに根づいて、その地域の歴史を築き上げてきた。そのこととかかわって引き継がれてきた地名というのは非常に大きな手段、地域の歴史を知っていく入り口として非常に大きな意味を持っていることは言うまでもないだろうと思います。
それから、環境基本条例では、どのような位置づけになっているのか。第４条、市の責務、８項目が列挙されていますが、その第５項目は、「良好な景観及び歴史的、文化的遺産の保全に関すること。」このように位置づけられています。
そして、この基本条例に基づいて策定された環境基本計画、歴史、文化のところ、この歴史、文化の記述は、まず日野という地名の由来を説き起こすところから始まっているんですね。「日野の由来については諸説ありますが、その一つに飛火野があります──これはかつて、のろし台が置かれていたということに由来する地名だろうということなんですが──地形という自然を人々が巧みに利用した結果、すなわち自然との共生の歴史を示す言葉が市の名前として今日まで生きているのかもしれません。」こういう言い方をしています。まさに歴史文化を説いていくですね、この環境基本計画、まず地名が大事だと。地名の中に日野の歴史が脈々と息づいているんだというところから説き起こしている。非常に大事な点だろうと私は思います。
さらに、日野市基本計画では、町名地番整理の進め方について、具体的な方針が示されています。町名地番整理の促進。「市民参画を図り、古くからの地名を生かした町名地番整理を推進していきます。」
今、御紹介した日野市のさまざまな公的な文書が言わんとしていることは、町名地番整理をするときに、その地域に残されている古い地名の一つか二つも残せばいいという話ではなく、古い地名についてはできるだけ残す、可能な限り、残していく工夫をする、そういう趣旨の考え方であり、方針だと思いますが、このような考え方、方針が、今日まで示されている万願寺区画整理地域の町名地番整理事業でどのように生かされているのか。もし生かしていると言い得るとお考えなのであれば、そのことについてまず説明をしていただきたいと思います。
99 ◯副議長（沢田研二君） 答弁を求めます。まちづくり推進部長。
100 ◯まちづくり推進部長（堀之内和信君） 今お話がありました「日野いいプラン2010」の中で、日野の文化を築こう、施策の展開で日野の文化を築くということで記載をされてございます。その中の背景と課題で今お話がありましたように、新しい文化の地域ごとに歴史と多くの文化的特徴があるにもかかわらず、それらをうまく生かし切れていないということや、歴史性、文化性を伝承していく仕組みがないのが現状だというような指摘を受けていることが記載されてございます。
また、環境基本計画の中にも、今お話があったような趣旨で書いてございます。ただ、歴史をきちっと伝承していく。その中で地名というものについては、それなりにやはり歴史を続けていく中で、続いてきたものでございますので、大事なものだという認識は当然持ってございます。
ただ、この中で言っている「日野いいプラン2010」、それから環境基本計画の中でも、地名というとらえ方で記載されている。「日野いいプラン2010」の方で、町名地番整理の方で、できるだけ古い大字名を残すという、そういうことの記載がございます。私ども、万願寺の土地区画整理事業に伴う町名地番の整理の中で、当然ここらあたりは検討する中で、現在の地番整理の案を御提案し、市民の方に御説明をしたというところでございます。すべての大字名が生かし切れれば、万願寺につきましては七つの大字がございますので、すべての大字名を生かすことができませんでしたけれども、長年万願寺という一つの大字名で、万願寺土地区画整理事業のまちづくりを進めてきております。これらを踏まえて地権者の方々に御説明をし、案として今議会に提案をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
101 ◯副議長（沢田研二君） 佐瀬昭二郎議員。
102 ◯10番（佐瀬昭二郎君） 万願寺区画整理事業が長年続けられてきたという話ですが、この地域に今日まで続いてきた、例えば下田、上田、万願寺区画整理事業が長年続けてきたなんていう比ではない。何百年という歴史を刻んできている。なぜ素直に日野市自身が策定した計画、方針に従った仕事ができなかったのか、今の御答弁でも全く理解できません。
法律があります。町名、古い地名とどのように向き合うべきなのかということの基準が示されている法律があるんですね。住居表示に関する法律というものです。この法律は、制定されたのは1962年なんですが、1967年にかなり大きな改正が行われています。詳しいことは私もよく知らないんですが、多分、東京でいうと都心の地域で、町名地番整理が大きな課題になって、すっきりとした街区、町名地番でやっちゃおうという行政側の流れに対して、古くからその地域を支えてきた人々の間から、古い地名を残してくれといういろいろな問題が発生して、そのことに対応するという意味合いを持った改正だろうと私は推測しますけれども、こんなような規定が入ってきます。
ついでにお断りしておきますと、これは町名を変えるだとか、廃止するだとかいうことに対して、どう取り組むのかということの基準が示されているんですが、日野市においては、町名地番整理事業は、この住居表示に関する法律に基づいた事業ではないんですね。ないですから、この法律に拘束されるということではもちろんないわけでありますが、しかし、法の趣旨は十分に尊重してしかるべきだろうと私は思います。
この法律の第５条の第２項で、「新たな町又は字の区域を定めた場合には、当該町又は字の名称は、できるだけ従来の名称に準拠して定めなければならない」という規定があります。さらに、これまで古くからあった町を廃止したり、別の町名に置きかえたりするというようなことをやるときには、結構複雑な手続が必要だという規定になっています。それほど古い町名は大事にしなければいけないという考えに基づいているんだろうと思いますが、市町村長は地方自治法第260条に基づいて、「町若しくは字の区域の新設若しくは廃止、又は町若しくは字の区域若しくはその名称の変更について議会の議決を得ようとするときは、あらかじめその案を公示しなければならない。」議会に提案をする前に、市民に向けて公示をするんだと、案を。そして、町名、その問題となっている地域に住んでいる住民は、30日以内に変更の請求をすることができると。変更の請求ができる30日が過ぎるまでは、首長は議会に対して提案することができない。議会に提案するときには、住民から出された変更の請求を添付して議案として提案しなければならない。このような規定になっている。法律の趣旨は明らかで、古い地名はできるだけ残されるべきだと。この考え方で、既に1967年からこのような考え方が、法律の上でも明確にされているということをつけ加えておきたいと思います。
そこで、次の問題ですが、朝日新聞のことし２月18日の朝刊、日野市の町名地番整理事業のことを大きな記事で取り上げています。これは２月14日に行われた町名地番整理審議会のことを報道したものですが、この中で「委員の多くは、最大公約数として住民の理解を得られたとして、審議会は市の計画に同意した」と、こう報道しています。
そこで、私、審議会にどのような資料が提供されていたのか、この２月14日の審議会に提出された資料をいただきました。これを見ていきますと、この中に資料の５ということで、前の年の４月に実施された万願寺町名地番アンケート、その結果の概略という文書が審議会の委員に資料として手渡されています。このアンケートの結果は、回収回答が1,153で、そのうち73.7％が「万願寺がいい」と答えたという結果になっていますね。その結果を受けて、この資料の方にはその結果だけではなくて、市の評価が書かれています。
「万願寺を新しい町名と選んだ方は73.7％、全く新しい町名をという方を加えると、一つの町名での地番整理を支持される方が82％に達しました。一つの町名にして、○丁目で整理していくことが支持を受けたと言えます。なお、町名については、万願寺以外には、多くの支持を集める名称はありませんでした。この結果、新しい町名については、『万願寺』が大方の理解を得たと考えられます」と、行政の評価を書き添えた資料が配られた。
このアンケートの問題について私、昨年９月の決算特別委員会でも質疑をいたしました。このアンケートは本当に、この結果、住民の意向が客観的に反映されたというふうに受け取ることができるのか。甚だ疑わしいのではないかという指摘をさせていただきました。
そのアンケートを今、手元に持っております。このアンケートは、まず１枚目で、市の考え方が示されています。「現在本市としては、地区全体を一つの町名として丁名で整理する予定です。その町名として区域内にだけにある大字名を使うとすれば、万願寺、下田が考えられますが、右ページの図にありますように、モノレールの駅名『万願寺駅』『万願寺歩道橋（ふれあい橋）』、土地区画整理事業の名称『万願寺第一公園』など、公園の名前で親しまれている『万願寺』がよいのではないかと考えています」ということをまず言って、この原案について、皆さんの意見を伺うということで、三つの選択肢を示している。どれか選んでくださいと書いてあるんですが、選択肢は三つあって、一つは、「モノレールの駅名『万願寺駅』や、万願寺土地区画整理事業の名称で使っている『万願寺△丁目』がいい。」その選択肢だけがゴシックで強調されている。ほかの二つは明朝。特に目立つように、できればこれを選んでほしいなという行政の気持ちがにじみ出るような設問になっているんですが、二つ目は、「今までと違う全く新しい町名がいい。」三つ目は、「一つの町名とせず、小さな字をそのまま残す方がいい、△丁目は設定しない。○○○番地のまま。」
つまり、三つ目の選択というのは、今と変えませんと言っているに等しい設問になっている。これを見ると、○○○番地のままですから、町名地番整理はしないと言っているに等しい設問になっている。なぜ、合理的に考えて、当然選択肢になれる有力な選択肢がここに加えられていないのか、私は全く理解できません。今ある町名を生かして町界、町名を設定するという選択肢はなぜ含まれていないのでしょうか。（「それは無理だ」と呼ぶ者あり）出てこないんですか。
今問題になっているのはまさに、万願寺区画整理地域というのは、現在の地図上で見ると、本当に七つの町名がクロスワードパズルのように複雑に入り組んだところです。その町界にはそれぞれ歴史的な意味合いがあったと思われますが、区画整理事業が進められたために、街区道路がきれいにつくられています。だから、いずれにしても、現在ある飛び地状況をそのまま残して、町名地番を設定するというのはかなり無理があると。その点については、住んでいる住民の方々も、大方の理解をされるのではないかと思うんですね。
ですから、新しい街区道路を基準線にして、その中で今ある地名を生かした町界の設定、町名の設定はできるわけです。そういう考え方に基づいた試案が、もう既に私、三つ知っています。市民の方がつくった試案が三つもう既にあります。なぜその選択肢はなかったんでしょうね。つまり、市は万願寺で統一したいと。しかし、そうではなくて、余り難しくなく、今ある町名を生かす方法もあるんだと。どちらを選びますかという選択肢でなければ本来いけなかったのに、なぜ万願寺だけがゴシックで、肝心のもう一つの選択肢がここに載せられていないのか、私、理解できない。このようなアンケートの結果が、本当に住民の意向を合理的に反映したものだと言えるんですか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
103 ◯副議長（沢田研二君） まちづくり推進部長。
104 ◯まちづくり推進部長（堀之内和信君） アンケートが客観的に判断できるものかどうかということについては後でお話しさせていただきますけれど、その前に、住居表示のお話をちょっとされましたけれども、そこの整理をさせていただきたいとまず思います。
日野市の町名地番の整理審議会の条例が制定されたのは、42年でございます。その42年の8月25日に、日野市の新町の町名の調査会が開かれてございます。ここの中でも答申が出されているわけでございますけれど、その前に、昭和37年の５月ですけれども、住居表示に関する法律が施行されてございます。それ以降、46年、60年にも住居表示の一部改正等がございますけれども、その中で日野市として、町名の整理事業及びその地番整理事業を同時に行うものとするという意見で一致しているわけでございますけれど、その前段といたしまして、この調査会の答申は、住居表示に関する法律の施行を受けて、調査会で検討したものでございます。
何を検討したかといいますと、日野市の町名地番整理、日野市の町名の整理、地番の整理をするのに、この住居表示でやるのか、町名地番の整理でやるのか、この二つの選択肢を検討しているものでございます。この中で、日野市といたしましては、町名地番整理事業、正式な名前で言いますと、町界、町名の整理事業と、地番整理事業を同時に行うものとする、という意見をいただいてございます。したがいまして、現在日野市のこの町名、地番の整理については、町名地番整理事業で行っていくということでございますので、先ほどの住居表示の内容は一切該当しないものでございます。（「該当しないと、私も言っているじゃないですか」と呼ぶ者あり）
したがいまして、私どもお話しさせていただいているのは、現在日野市として町名地番整理の住居表示ではなくて、あくまでも町名地番整理事業ということでございます。したがいまして、町名地番整理審議会の答申をいただきましたので、地方自治法の第260条第１項の規定に基づき、議会の議決をいただきまして、東京都知事に届け出をし、都知事が告示をするものでございます。これが日野市の町名地番整理に伴う手続きでございますので、住居表示ではないということをお話をさせていただきました。
それから……（「そんなことを質問してないじゃない。住居表示じゃないということを……」と呼ぶ者あり）前段でございますので、お話をさせていただきました。
105 ◯副議長（沢田研二君） 挙手をしてください。
106 ◯まちづくり推進部長（堀之内和信君） それから、アンケート調査ですけれども、先ほど御説明があった中で、一つ抜けてございますけれども、日野市の方で町名地番整理事業に関する意向調査についてお願いをさせていただきました。ただ、真ん中のところに、先ほど御説明していただきましたその上段のところに、「わかりやすい町名地番整理を」というふうに、真ん中に書いてございます。そこの中で「皆様御承知のとおり、万願寺地区には七つの大字がございます。新井、上田、万願寺、下田、石田、日野、宮が入り組んで点在しております。」ということで、具体的にこのわかりやすい町名地番整理のところの真ん中のところに、大字がちゃんと七つございますと、名前を挙げてお話をさせていただいております。
それから先ほどの、一つの町名で整理するというところの中で、一番小字の２行ですけれども、いろいろ一つの町名でやっていきたいというお話と、これについては日野市としてこの町名地番整理の原案について皆さんの意見を伺いたく、アンケートを実施いたしますということで、これはアンケートの中に、日野市の原案も提案しているということでございます。
したがいまして、日野市の原案を提示したのが、先ほど1)で大きく書いてある事業ということで、意図的だという御指摘をいただきましたけれども、日野市としては、この地域全体を万願寺という名前で町名地番整理をしていきたいと。これも原案としてアンケートの中に入れさせていただくということで、アンケート調査をさせていただいたものでございます。したがいまして、これらを踏まえて、先ほどのアンケート結果等がございますので、意図的にこのアンケート調査を誘導したというお話でございますけれども、決してそういうことではなくて、できるだけ権利者や、そこにお住まいの方々の御意見をいただきたいということで、このアンケート調査をやらせていただいたものでございます。
以上でございます。
107 ◯副議長（沢田研二君） 佐瀬昭二郎議員。
108 ◯10番（佐瀬昭二郎君） 私は、住居表示に関する法律に基づいて仕事をするなどということは一つも言ってないですよ。日野市の事業が、住居表示に関する法律に基づいたものではないから、これに拘束されないことは明らかなんです。しかし、この法律に示されている町名と行政が向き合うときに、どういうスタンスで向き合うのかというその精神はね、精神は十分尊重されるべきだという趣旨で言いました。全くすれ違った答弁をしていただいても困るわけであります。
それから今、アンケートについては、答弁を行って、まさしく意図的な誘導型の設問であることが明らかになったと思うんですね。私は、市が原案を持っているということを市民の皆さんに知らせて、その上で、これについてどう考えますかというようなタイプのアンケートは、十分あり得ると思いますよ。あり得るんだけれども、いざどれを選びますかというときに、市がこうなってほしいところだけをゴシックで書くなんていうことはあり得ないことですよ。それはちゃんと、どの設問も同じ重みで示して、ちゃんと選んでくださいというのがごく当たり前のアンケートのやり方だと思うんです。統計調査の世界の人にこの話をすれば、こんなアンケートはあり得ないと言うに違いないと私は思います。
そのことはもう既に昨年の９月の議会で指摘をして、明確なお答えができない状態だったんですけれども、驚いたことに、２月の審議会で、またまたこれが判断材料として、資料として提示されている。そして、新聞報道によれば、このアンケート結果を判断材料として大方の賛同が得られているからということで、多くの委員が市の原案に賛成したということになっているんですね。これほどですね、住民の意向を恣意的に操作した事例、余り私、知りません。
そもそも今回問題になっているのは、古く残されてきた地名、地域の歴史が刻み込まれているその地名を、どう生かしていくのかということがテーマだったわけですから、二つのことが問題になると思うんですが、一つは、古くからその地域に住んでいる住民の皆さんの意向がとりわけ尊重されなければいけないという、これが第１点あると思うんですね。ところが、部長も先ほど、長い時間をかけて万願寺区画整理事業がやられてきたというお話がありましたけれども、長い時間の間に、新しい住民の方がどんどんあの地域に住まわれるようになって、昔からの住民の人数と、新しい住民の人数は完全に逆転しているんですね。逆転しているところに、一体あの地域に残されてきた地名がどのような歴史を経てきたものなのであるかということについての情報の提供も十分に行わないままに、どうですかと、こういうアンケートを出して、しかも誘導すれば、70％ぐらいの人が、万願寺がいいと答えるということは容易に想定できる、まさにそのようになっているわけで、私はそのことについて、改めて指摘しておきたいと思います。
ですから、市の方針が広く知られるようになって以降、古くからあの地域に住んでいる方々が直接、市議会議長に陳情書を出したり、議会に請願を出したり、あるいは市長に対する要望書を出したり、何とか宮の地名を残してほしい、何とか下田の地名を残してほしい、何とか下田や新井や石田、こういう古くからの地名を残してほしい。新井、石田を残してほしい、こういうさまざまな形での地域からの要望の声が上がってきているんだろうと思います。日野市がそもそも示している基本的な考え方、方針に照らしても、そしてこの間、地域の皆さんから本当に、自分たちの先祖が代々営々と築き上げてきたこの地域、歴史をその名に示している地名を残してほしいという切実な要求であり、まじめに、まともに正面から向き合ってですね、今後の事業の進め方を考え直す必要があると思います。
そこで、先ほど、いろいろ検討されたという話が部長からありましたけれども、どんな検討をされたのかも伺っておきたいと思います。石田だけを追加した理由、なぜ石田だけなのか、その理由を教えてください。
それから、次に、新井、上田、下田、宮などを町名として残さなくてもよいと判断した根拠を教えてください。
109 ◯副議長（沢田研二君） 答弁を求めます。まちづくり推進部長。
110 ◯まちづくり推進部長（堀之内和信君） まず１点は、石田の追加の理由でございます。それから、新井ほかの大字名を残さなかった理由ということでございます。
経過を踏まえてちょっとお話しさせていただきます。私どもの方は、アンケート調査だけですべてを決めたというふうには考えてございません。多少経過も含めますけれども、お答えになっているか、ちょっとわかりませんが、経過を含めてお話をさせていただきたいと思います。
先ほど万願寺土地区画整理事業については、長期間にわたってまちづくりを進めてきたということが１点です。それから、この事業が平成15年度末に終了するということでございます。これに伴って、町名地番整理事業は必要だという位置づけでございます。これらの事業の関連に伴う町名地番整理の前提として、やはり町の名前を何にするのかというのは非常に大きい問題でございます。したがいまして、意図的なアンケートだという御指摘をいただいておりますけれども、昨年の４月に新町名の設定について、住民の皆様の御意見をいただいて、区画整理区域内の住民の方のアンケートを実施したわけでございます。アンケートにつきましては、先ほどお話がありましたように、3,100の配布をしてございます。そのうち37％の回答をいただいて、うち70％が一つの町名で、丁目でということで賛成をいただいたということをお話をさせていただきました。
これらについては、このアンケート調査の結果につきましては、当然こういう地名等については、その区域内の自治会、それからまちづくりを進めていく土地区画整理事業の審議会の委員の皆様、それから区画整理区域内の権利者の皆様の方に、今度アンケート調査の結果を報告させていただいているところでございます。このアンケート結果の中身は先ほどお話もありましたように、万願寺という町名でいきたいという説明をさせていただいたところでございます。その後、９月に請願が２件出され、12月に採択されてございます。
日野市としては、区画整理の施行基準等も含めて、ある一定の広がりを持つ町を連続した町名で設定するという基本的な考え方もございます。こういう中で、請願の大字名を残してほしいという要望を踏まえまして、再検討し、その中で万願寺と石田という大字名を残すという選択をしたわけでございます。それらの二つの町名につきましては、同じように区画整理審議会の委員の皆様、自治会の皆様、それから自治会の各会員の方々に回覧をしていただいて、１カ月間の周知をお願いしたところでございます。
市といたしましては、こういう一連の手続きを踏んでいく中で、現在の万願寺、石田という町名にさせていただいたということでございます。石田の追加の理由、それからほかの大字名を残さなかったことについては、こういう手続の中で結果的にそうなってきたということでございます。
以上でございます。
111 ◯副議長（沢田研二君） 佐瀬昭二郎議員。
112 ◯10番（佐瀬昭二郎君） 要するに答弁できないということですね。なぜ石田だけが残されたのか、理由を述べられないんですか。なぜ新井や上田、下田、宮を残さなくてもいいと判断したのか、その根拠を示すことができないということなんですか。
113 ◯副議長（沢田研二君） まちづくり推進部長。
114 ◯まちづくり推進部長（堀之内和信君） 先ほどお話しさせていただきましたように、日野市としては、長年まちづくりをやってきておりますので、ある一定の広がりを持つ町を連続した町名でいきたいということでございます。これは日野市の町名地番整理の施行基準の中でも、おおむね出てございますけれども、一丁目から六丁目、町名としては大体、最大で六丁目ということでございます。面積としては、一丁目が大体15ヘクタールから20ヘクタールということでございますので、その基準等も踏まえて、長い間万願寺という町名でまちづくりをしてきたということで、先ほどの経過を踏まえ、手続きを踏まえて、現在万願寺、石田という二つの町名で町名地番整理を行っていきたいということでございます。
115 ◯副議長（沢田研二君） 佐瀬昭二郎議員。
116 ◯10番（佐瀬昭二郎君） 区画整理事業、町名地番整理事業の基本的な考え方では、連続した一つの町名でいきたいということだという説明がありましたが、その町名地番整理事業の方針と、日野市の基本計画の示している方針が、矛盾したときは、どちらが優先するんですか。
117 ◯副議長（沢田研二君） まちづくり推進部長。
118 ◯まちづくり推進部長（堀之内和信君） できるだけ「日野いいプラン2010」、環境基本計画、それから実務的に行います町名地番の整理の施行基準、これあたりについてできるだけすり合わせをして、施行をしていきたいというふうに考えております。
119 ◯副議長（沢田研二君） 佐瀬昭二郎議員。
120 ◯10番（佐瀬昭二郎君） 全然すり合わせが行われていないということではないですか。私、この間、さまざまに住民の皆さんから出された要望書等を読ませていただきました。ホームページでこのことについて意見を述べられている方もいらっしゃいます。石田については、新選組との絡みで、新選組に大きな関心を持っておられる方々が、何で石田をこの時期に消してしまうのかと。大変な力を込めて署名運動をされたということも聞いております。そういう署名運動の力もあって、石田を残すということになったという側面があるのかなと私、受けとめていますけれども、その運動を精力的に進めた方が、ホームページ上で意見を表明されています。私たちが石田を残してもらいたいと思ったその意図は、古い地名をちゃんと残してほしいということなので、石田だけが残ればいいというものではないと。とんでもない話だと、こういうふうにおっしゃっているんですね。これは真っ当な御意見だというふうに私は思います。
今、部長の答弁では、なぜ石田を残したのか、なぜ新井や上田や下田や宮、歴史的ないわれをしっかり調べた上で、なおかつ残さなくてもいいと判断した根拠を示すことができませんでした。先ほどもちょっと言いましたけれども、本当にアンケート調査をするというのであれば、事業対象地域の歴史、大字の成り立ちに関する情報提供が、ちゃんと新しく住むことになった住民の皆さんにも伝えられてしかるべきだと思います。また、情報提供するためには、日野市には立派な博物館があるわけですから、下田というのはどういう歴史がある地名なのかと聞けば、たちまち情報が出てくると思うんですが、その情報収集をまともに行ったとも思えないんですね、今の答弁を聞く限りは。本当に残念なことだろうと思います。
余りもう時間を費やすことができませんから、簡単に申し上げますけれども、いろいろと教えていただきました、専門家の方々に。日野市のこの事業地域内で、現在まで残された古文書で確認する限り、一番古い地名は、上田、下田。上田、下田のもとは田村で、それが二つに江戸時代に分かれて上田、下田になったということですが、この地名は鎌倉時代の初期までさかのぼる。日奉氏一族のですね、市長はよく御存じだと思いますが、その一族である田村氏が、この地域に住みつき、田村という地名が起こったのではないかと今考えられています。
それから新井については、1990年から高幡不動の不動像を修理補修するために解体したところ、胎内から南北朝時代の文書の断片が大量に出てきた。これをどうつなげるのかという、もとに復元する大変な作業をしたあげく、解読された結果が「日野市史資料集」の一冊としてまとめられています。この文書の大半を占めるのは、日野市域に領地を持っていたと考えられている山内経之という武士が、戦場から家族にあてた手紙でありますが、この中に「新井殿」だとか「高幡殿」、地名とくっついた人名が出てくるんですね。南北朝の初期ですから、1330年代まで新井という地名はどうもさかのぼるらしいということがわかってきています。
さらに、戦国時代中ごろの日野の様子、浅川の南と北の地域をあらわしていると考えられている文字絵図があります。「史籍雑纂」という大田蜀山人が収集した資料の中に入っているものでありますが、これを見ると、田村という地名が出てくる。石田という地名が出てくる。落川の方には河内という地名が出てくる。三沢という地名が出てくる。現在日野の大字と考えられている地名のほとんどがこの時期に地図上に表記されています。そしてその中に別府の宮、今、宮の別府神社と言われているものですが、これが別府の宮と表記されていて、まさにこの神社が創建されたこととかかわって、宮という地名が形成されたらしいということを知ることができます。
こういう万願寺区画整理事業を精力的に進めてきた立場から言うと、万願寺という地名にこだわりたいという気持ちは全くわからないわけではないですが、そういう要素だけではなく、もっと古い、本当に人々の歴史が刻み込まれた、別府の宮があるところが何で宮でなくなってしまうのかという素朴な疑問にちゃんと答えられるように仕事がされるべきだったというふうに思います。別府の宮があるところは、やはり宮として残そうではないかと。田村山安養寺というお寺がありますが、この田村山安養寺があるところはやはり下田として残す、そのようなですね、本当に歴史に優しい、この日野の地域を築き上げてきた人々の歴史に優しい選択があってしかるべきだというふうに私は思うんです。
もともとの日野人である馬場市長は、私などより一層そのような思いを強く持っておられると思うんですね。ぜひ、一番最近、議会に出された請願、下田という地名を残してくださいと。下田は、あの地域にしかない地名ですから、永久に消えてしまいます。あの地域で最も古いいわれを持ったと考えられている地名が、永久に消えてしまう。そんなことがあってはならない。安養寺の御住職が請願陳情代表者になって、1,000名を超える署名が添えられて提出されていると思います。こういう声を、やはり市長、やわらかく、優しく受けとめていただきたいと私は思うんです。
実は最近、昨年の12月に刊行された冊子ですが、「日野の昭和史を綴る会」という市民のグループが、「日野市七生地区の地名」、こういう冊子をまとめました。御存じの方もいらっしゃると思いますが、七生地域は小字が全部消えています。明治のごく早い時期に消えてしまっている。今や古老に話を聞いても、なかなかその場所を特定できないと。本当に記憶のかなたに埋もれていってしまうような、そういう小字を、結構な時間をかけて復元した。まだ完全ではない。しかし、到達点を皆さんに示して、ああ、こんな情報があるよということをぜひ欲しいということで、まとめたものです。市民の皆さんが、この地域の地名は大事だと、将来にわたって受け継いでいくべきものだということで、大変なエネルギー、手弁当でこういう仕事をなし遂げられたその同じ時期に、行政が労力を惜しんだかのように、丁寧な仕事をしなかったために、地名が消滅していく、こんなことがあってはならないと私は思うんです。ぜひ市長、考え直して、確かにこれまで日野の市域の町名の設定というのは、かなり乱暴に行われてきたなと私は思うんです。思うんですが、この万願寺区画整理地の町名地番整理を一つの大きなきっかけにして、日野市では基本計画もはっきりと言っていると。環境基本計画も言っている。古い地名を大事にするという方向に行政のかじ取りをしていくんだよと、そういうきっかけにしませんか。ぜひ市長から御見解というか、決意を伺いたいというふうに思います。よろしくお願いします。
121 ◯副議長（沢田研二君） 市長。
122 ◯市長（馬場弘融君） 佐瀬議員から、歴史のうんちくを傾けられた上で、長い歴史を経てきた地名は「文化財」ではないのか。町名地番整理事業の考え方を問うということで、市長としての決意を述べよと、こういう強いお達しであります。
地名に限らず名前というのは、大変重要な意味を持ちます。昨年、私は、初めての孫を持ちまして、この名前をどうするかということで、息子夫婦と私どもおじいちゃん、おばあちゃん夫婦とで、大激論を展開し、いろいろな名前を漢和辞典から英語の辞書から文学作品からあらゆるものを選んで、「みちる」という名前をつけました。これで合意ができたわけです。チルチルミチルのミチルであります。
そのときにも思ったのでありますが、名前というのは、いろいろな歴史を踏まえて今あるというものもありますし、新しい名前をつけて、これから育て上げていくという意味もあります。例えば地名で言えば、田園調布であるとか、自由が丘、あるいは旭が丘、こういった地名は、もともとそれぞれの地区に古くから伝わる名前があったに相違ないのでありますが、それを乗り越えて新しく居住をされた方々が、あるいはそういう方々のために、より将来に向けて名前をつけようということで、おつけになったものというふうに思います。いずれも見事に定着をしている名前であります。
あともう一つは、国立という名前があります。これは今では、居住者の皆様が、大事に育ててこられて、国立に住むということは、大変ステータスの高い、地名の一つのシンボルになっているというふうなことを伺っています。でありますが、もとをただしますと、国分寺と立川、この国と立の両方をとった非常に安易な名前のつけ方であったのであります。でありますけれども、後の人がしっかりとその名前をよい方向に、よいまちづくりの中で育て上げてきた。こういう例もございます。
さらには、議員は本当に歴史の造詣が深くていらして、そのお話が主でございましたが、歴史的に今残されている名前だけをとってよいのか。もっと古い時代、いろんな時代が日野にもございました。吉富郷であるとか、得恒郷であるとか、土渕の庄であるとか、こんな名前がございました。その中で、その時々の人が、いろいろな生活をする中で、だんだんよい名前を残してきたというふうな経過もまた見なければいけない。どの時点でそれが正しいものとして残せるか。これはなかなか難しい問題がございます。
今、議員も御指摘の、この該当地域で言えば、田村山安養寺というお話がございました。私も少年時代、たまたま私の古い家は、田村の大工さんがつくったという話を常々聞いておりました。当時は下田ということは余り言わなかった。上田は間違いなく上田と言いましたけれども、下田と言わないで、田村の大工さん、こういう言い方をしたなあというふうな記憶がございます。（「あそこは中心だったんですよね」と呼ぶ者あり）名前というのは本当に難しいなあというふうにつくづく思うのです。
そして、議員は今、町名地番整理で、例えば今回の名前で言えば万願寺、これも古くからあった名前ですよ。突然つけた名前ではございません。万願寺と石田と二つになってしまうと、下田とか新井とか宮、こういうものが消えてしまうではないか、こうおっしゃいます。決してそんなことはありません。よい名前であれば、しっかりと残されています。例えば新町、栄町、東光寺小学校という名前で、当時の東光寺という名前が残されていますし、自治会の名前ではしっかりと残っております。東光寺団地という言葉も、市の用語として残っています。あるいはまた、四ツ谷というところは、あそこは日野宮神社の周りのところですけれども、今、四つの谷と書きますが、もともと四つの家でありました。４人の家がつくった地域であった。４軒ですね。四家（よつや）。ちなみに国立、府中の方には三つの家、三家（さんや）もありますけれども、そういう名前でありました。でも何らかの形で四つの谷にかわり、それが今、新町、栄町とかいろいろ、何丁目とかありますが、自治会名とか、あるいは子ども会をつくる、老人会をつくるというときには、しっかりとそういう名前が生かされて使っています。新町何丁目とか、何とかの町内会とか、自治会とかということではないのであります。この辺のところも、もう一度整理をしていただきたい。
私どもが今、私の家がありますところは今、日野本町四丁目というところです。もともと日野の宿で、上宿、中宿、下宿、裏の方には北原がありました。それが全部今、横町、森町、金子橋もそうでありますが、自治会の名前、老人会の名前、子ども会の名前として、しっかりと受け継がれているのです。日野本町何丁目町会とか、そういうようなことは全くございません。郵便の表示とか、警察の方がいろいろ来たときに、何丁目何番地ですよというようなお話はしますが、意識とすれば、いまだに中宿であったり、上宿であったり、下宿であったりする。これは事実であります。そういうことがございますので、ぜひその辺のことも、こういった議論をするときには、お考えをいただきたいというふうに思うところであります。
そして、該当するこの万願寺区画整理地域でありますが、いかにもこの万願寺というお名前をつけたのがよくないというふうなお話に聞こえるわけでありますが、これはどなたが万願寺区画整理という名前にまとめたのか、あるいは万願寺第二という区画整理もございます。この地区はほとんど日野という町名地番の地域であります。なぜ万願寺という名前がつけられたのか。先ほども申し上げましたように、私は万願寺、とてもいい名前だというふうに思っています。やっぱりいい名前の地名というのは、だんだん輪が広がり、残されていくというのがやはり人の思いではないかなというふうに思っているわけであります。
そういう意味で、せっかく万願寺区画整理という大きなくくりの中でやってきて、古くから万願寺という言い方をされ、幕末でも「王手は日野の万願寺」という将棋差しの言葉もあったそうでありますけれども、そういうことで、基本的にはこの万願寺で行きたいなあというふうな思いを市側が持つのは、私は決して間違ってはいないだろうというふうに思います。
今の議論の中で、私、一番欠けていると思ったのは、今の現代社会の中での、町名地番のあり方をもう一度お考えいただきたいのです。消防署、郵便局、警察署、あるいは保健所も含めてもいいかもしれません。こういった方々が、今までの古い地番が錯綜するところでどれだけ御苦労をされているか、これをぜひ御理解をいただきたい。（「そんなことを言ってませんよ」と呼ぶ者あり）もう新しい道路ができて、新しい道路ができているところでしっかりと整理をして、飛び地を解消して、きちっと新しい町名にしていくということはとても大事なことではないかなというふうに思うところでございます。（「そのとおり、大事なことです」と呼ぶ者あり）その辺のところもぜひ議論の中に加えてお話をしていただければ幸いであります。
いずれにいたしましても、私ども、町名地番整理の審議会にお願いを申し上げ、実はこれは、私が市長になったころから、早く市側の案を出さないと、こういうものは絶対まとまりませんよというふうな話を常々言われておりました。私はどちらかと言えば、地元から案を出しなさいよというふうな考え方が強かったわけでありますけれども、やはりこういった非常に古くからの利害といいますか、思いが錯綜する部門については、つらいけれども、市側が一つの案を出していって、それで合意を図っていくという今回の形は、決して間違ってはいないだろうというふうに思っています。その経過の中で、いろいろ議論があったことは重々承知をいたしておりますが、審議会の皆様もしっかり御理解をいただき、あるいは区画整理の審議会の皆様も、権利者の皆様も含めて御理解をいただいて、今回の案になっているということでありますので、ぜひいろいろな歴史的な思いとか、それは重々わかるところでありますが、今回の町名地番の決め方については、ぜひ議員におかれましても、御理解と、そして今後の御協力を賜りたいと思います。
123 ◯副議長（沢田研二君） 佐瀬昭二郎議員。
124 ◯10番（佐瀬昭二郎君） 時間がなくなりましたが、私の質問の趣旨を誤解されている部分もあると思いますが、そのことを述べている時間がありません。最近の町名地番の事業の中で、非常に特徴的なのは、古い地名を復活しようというような動きも出てきたんですね。市長がおっしゃった土淵の郷だとか、吉富郷だとか、こういうものを、可能であれば復活すればいいし、あるいは四ツ谷、東光寺も、地名として復活したっていいだろうと私は思うんです。そのぐらいの思いでですね、この地名の問題をどう考えるのか……。
125 ◯副議長（沢田研二君） 発言時間が終了したので、発言を中止してください。
これをもって佐瀬昭二郎議員の一般質問を終わります。
本日の日程はすべて終わりました。
明日の本会議は午前10時より開議いたします。時間厳守で御参集願います。
本日はこれにて散会いたします。
午後４時36分 散会
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